Re: 不知有人可對話否?
※ 引述《vito (將進酒 杯莫停)》之銘言：
: 文化研究是否是競賽
: 這問題最主要的問題在於 堅持的是什麼
: 學有可能有所謂的真理 或是相對的真理
~~指科學嗎？^^正確來說應該是「實證科學」的樣子。
: 畢竟它們可以用實驗檢證
: 然而人文的不是這樣
: 對手的確可以只是真理本身 以及自己
: 問題就在於沒有真理可以去追求
我有兩個角度來繼續這段對話。
角度一，所謂「世界上沒有真理」或「沒有標準」的論述早在蘇格拉底時
期就已經被消滅了。當時的詭辯學派主張的就是如此，大部分詭辯論者在與老
蘇對質的時候還是失敗的，不得不自毀立場（當然，以上的文字有個前提：歷
史學家沒有對蘇格拉底偏愛…這個嘛，阿強你有空幫我考察一下嚕，你的專業
呀！^^）。
角度二，有些社會科學方法論的教科書稱之為「後現代」的觀點，認為沒
有所謂真理，只有以某種角度出發所看到的一種現象—或曰相對真理。這種看
法被某些人認為比認為真理、確定性存在的現代觀點更為恰當。
我個人很難相信有人能夠「真正的」採取所謂的後現代觀點。因為他一但
有所堅持，就落入了現代觀點的老套—進入自己所批判的老路。那如果不堅持
呢？那可好，自己都不願堅持的東西，鼓吹的屁？
所以，懷疑可以當成一種精神，質疑真理之存在性也可以當成一種歷程。
那能夠當成一種立場嗎？
我認為不行。^^個人立場嚕。
: (我會一直努力的 只不過過程中會反省...)
: 孔孟以下至程朱 我真希望有它們的勇氣可以如此自信自豪的辨異端
: 而不是出自於自己的私心
: 簡而言之 我所迷惑的是
: 不知堅持什麼(本質 真理也行)
若我說，應當堅持的是尋求真理的心，你會不會想揍我呢？:P
: 這個"什麼" 不是職業 不是研究與否
: 而是
: 我最終可能可以做到什麼
阿強啊，你要是現在就能夠知道，那其實你就算不做研究，也有其他飯碗
了喲。^^
如果你有興趣的，是「真理」這麼巨大、神祕性的東西，又何須期待你能
夠預期到最終的可能面貌？你有的，很可能只是很模糊的方向和自己的信心而
已，不知道是誰說的，「追尋真理之路必將孤獨」。
: 我也懷疑孔孟程朱它們做到了什麼(我想這是西方性格的挑戰
: 這或脫離了中國傳統性格那種天人合一的...和諧觀 但是這是這一代必須面對的課題吧)
: 我會持續做下去 終究那什麼可能是要自身去做再說吧
: 只是反省 跟挑戰自己
看到這兒，我就覺得阿強你會堅持下去的呀！^^至少現在有那種想堅持下
去的感覺…
我不知道你怎麼想，對我來講這已經很夠了，真的。^^
: 我以為循環辯證是問題所在(它的演化論背景也是)
: 因為它否定了任何一個完美的可能
這兒我就不懂了，何以循環辯證能夠否認任何一個完美的存在可能？
耍個嘴皮子，有任何論證能夠否認「任何」一個玩美的存在可能，那這本
身已經自相矛盾了，應該它本身就有了完全性。
那是不是變成完美的定義遊戲了似的？
: 多元價值也是
: 我不是追求獨裁 但是我相信權威
: 堅持辯證 等於否定完美 否定理想
換個角度想，辯證之所以否定完美，不是因為真的預設了「沒有完美」。
這樣的預設難道是辯證的精神嗎？應該不是吧。辯證想要做的，難道不是藉著
一次又一次的破壞找到更好的建設方式？完美之所以是完美，是因為能夠經的
起考驗。這個考驗可以是任何事情，當然包括辯證。
堅持辯證不等於否定完美，更不等於否定理想。
什麼情況下你說的可能是真的呢？那就是一個人「為辯證而辯證」。身為
一個辯證的機器，的確不需要夢想、不需要完美，只要辯證就好了。好像後現
代書籍裡頭動不動就說的「遊戲就好了」。
請問你辯證的目的是什麼？
: 於是人成為西方神人對抗的 推石人
: 我發覺自己在歷史研究中找的
: 畢竟仍是一個偏哲學的東西...這有助我的思考吧 避免瘋掉 可以常常不那麼多思考
不會吧，你不會瘋掉的理由怎麼和某些人瘋掉的理由一樣。:P
: : 。
: : 要說異化，我也很有得談啊。
: 以下是我回和璞的信
: 或許能使我們所討論的更清楚
: 我覺得的 我想討論的主題是
: 對這世界知識的構成(或說是 可以推到人世間的運行....
: 因為我們是在追求自我完成的
: 而這自我完成 必須透過對知識 或是宇宙 以及心性
: 做討論 從而有自己的定位 與 所可以完成的目的地)
: 以及對這世界的知識構成的過程
你很有野心，以上你不覺得已經把你想得到的學門都包括了嗎？^^
古早時代的哲學家就是幹這種事情。阿強，加油！^^
: 感到失望
: 同時反映到了自己的追求
: 一旦覺得沒有本質可以堅持
: 那便失去了可以堅持的東西
: 或者是失去了堅持之後所想望的那個sth.
: 這是一種深刻的絕望
: 對於人類 以及自己 所做的堅持(如果說 可以稱之是理想的話)
: 而這種失望 與自己所處的境地沒有直接相關
: 卻和自己的未來 或是心中的未來 有不可解決的矛盾....
: 和璞
: 我對人類的未來 或是人類之生存 知識的本身
: 都是悲觀的
: 我想我之所以沒有那麼晦暗 是因為我常拒絕想 也不會多想
: 所思考的總是在 要對自己所做的 以及所面對的
: 找不出一個終極價值時
: 才會感到無所適從
: 這是個無解的問題
: 很多的問題只有思考深度之別 而沒有解答的吧?
: 很多人說這些問題是沒意義的
: 落實在生活才有
: 其實自己也知道
: 但是不是因為沒有出口 因而對出口的幻想變的無意義吧
: 便如nirvana 也不能算是出口
: 只是 一個 他人定義下的安頓之所在
HiNet的網路實在太慢，我打不下去了。
四十八小時內我想再多跟你聊些…等我有較好的網路，不過有句話我想
先講…
你相信神嗎？
不要覺得這個問題很蠢，因為太多人花了一輩子想和你一樣的問題，然
後得到這樣的東西…
你是否相信是一回事，只是，有些東西真的是超乎人類能力的啊。
有人認為，那是屬於神的領域，或者未知的領域。那些東西，如果想當
作知識來追求，除了挫折之外，你還會遭遇空虛。
先有個心理準備吧！^^
題外話，我已經五天只能吃土司和運動飲料了，之前胖了三公斤，馬上
倒瘦了四公斤…我現在滿腦子都是又油又亮的薯條和炸雞…
--
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標題: Re: 不知有人可對話否?
時間: Fri Jan 11 01:33:17 2002
※ 引述《vito (將進酒 杯莫停)》之銘言：
: 文化研究是否是競賽
: 這問題最主要的問題在於 堅持的是什麼
: 學有可能有所謂的真理 或是相對的真理
~~指科學嗎？^^正確來說應該是「實證科學」的樣子。
: 畢竟它們可以用實驗檢證
: 然而人文的不是這樣
: 對手的確可以只是真理本身 以及自己
: 問題就在於沒有真理可以去追求
我有兩個角度來繼續這段對話。
角度一，所謂「世界上沒有真理」或「沒有標準」的論述早在蘇格拉底時
期就已經被消滅了。當時的詭辯學派主張的就是如此，大部分詭辯論者在與老
蘇對質的時候還是失敗的，不得不自毀立場（當然，以上的文字有個前提：歷
史學家沒有對蘇格拉底偏愛…這個嘛，阿強你有空幫我考察一下嚕，你的專業
呀！^^）。
角度二，有些社會科學方法論的教科書稱之為「後現代」的觀點，認為沒
有所謂真理，只有以某種角度出發所看到的一種現象—或曰相對真理。這種看
法被某些人認為比認為真理、確定性存在的現代觀點更為恰當。
我個人很難相信有人能夠「真正的」採取所謂的後現代觀點。因為他一但
有所堅持，就落入了現代觀點的老套—進入自己所批判的老路。那如果不堅持
呢？那可好，自己都不願堅持的東西，鼓吹的屁？
所以，懷疑可以當成一種精神，質疑真理之存在性也可以當成一種歷程。
那能夠當成一種立場嗎？
我認為不行。^^個人立場嚕。
: (我會一直努力的 只不過過程中會反省...)
: 孔孟以下至程朱 我真希望有它們的勇氣可以如此自信自豪的辨異端
: 而不是出自於自己的私心
: 簡而言之 我所迷惑的是
: 不知堅持什麼(本質 真理也行)
若我說，應當堅持的是尋求真理的心，你會不會想揍我呢？:P
: 這個"什麼" 不是職業 不是研究與否
: 而是
: 我最終可能可以做到什麼
阿強啊，你要是現在就能夠知道，那其實你就算不做研究，也有其他飯碗
了喲。^^
如果你有興趣的，是「真理」這麼巨大、神祕性的東西，又何須期待你能
夠預期到最終的可能面貌？你有的，很可能只是很模糊的方向和自己的信心而
已，不知道是誰說的，「追尋真理之路必將孤獨」。
: 我也懷疑孔孟程朱它們做到了什麼(我想這是西方性格的挑戰
: 這或脫離了中國傳統性格那種天人合一的...和諧觀 但是這是這一代必須面對的課題吧)
: 我會持續做下去 終究那什麼可能是要自身去做再說吧
: 只是反省 跟挑戰自己
看到這兒，我就覺得阿強你會堅持下去的呀！^^至少現在有那種想堅持下
去的感覺…
我不知道你怎麼想，對我來講這已經很夠了，真的。^^
: 我以為循環辯證是問題所在(它的演化論背景也是)
: 因為它否定了任何一個完美的可能
這兒我就不懂了，何以循環辯證能夠否認任何一個完美的存在可能？
耍個嘴皮子，有任何論證能夠否認「任何」一個玩美的存在可能，那這本
身已經自相矛盾了，應該它本身就有了完全性。
那是不是變成完美的定義遊戲了似的？
: 多元價值也是
: 我不是追求獨裁 但是我相信權威
: 堅持辯證 等於否定完美 否定理想
換個角度想，辯證之所以否定完美，不是因為真的預設了「沒有完美」。
這樣的預設難道是辯證的精神嗎？應該不是吧。辯證想要做的，難道不是藉著
一次又一次的破壞找到更好的建設方式？完美之所以是完美，是因為能夠經的
起考驗。這個考驗可以是任何事情，當然包括辯證。
堅持辯證不等於否定完美，更不等於否定理想。
什麼情況下你說的可能是真的呢？那就是一個人「為辯證而辯證」。身為
一個辯證的機器，的確不需要夢想、不需要完美，只要辯證就好了。好像後現
代書籍裡頭動不動就說的「遊戲就好了」。
請問你辯證的目的是什麼？
: 於是人成為西方神人對抗的 推石人
: 我發覺自己在歷史研究中找的
: 畢竟仍是一個偏哲學的東西...這有助我的思考吧 避免瘋掉 可以常常不那麼多思考
不會吧，你不會瘋掉的理由怎麼和某些人瘋掉的理由一樣。:P
: : 。
: : 要說異化，我也很有得談啊。
: 以下是我回和璞的信
: 或許能使我們所討論的更清楚
: 我覺得的 我想討論的主題是
: 對這世界知識的構成(或說是 可以推到人世間的運行....
: 因為我們是在追求自我完成的
: 而這自我完成 必須透過對知識 或是宇宙 以及心性
: 做討論 從而有自己的定位 與 所可以完成的目的地)
: 以及對這世界的知識構成的過程
你很有野心，以上你不覺得已經把你想得到的學門都包括了嗎？^^
古早時代的哲學家就是幹這種事情。阿強，加油！^^
: 感到失望
: 同時反映到了自己的追求
: 一旦覺得沒有本質可以堅持
: 那便失去了可以堅持的東西
: 或者是失去了堅持之後所想望的那個sth.
: 這是一種深刻的絕望
: 對於人類 以及自己 所做的堅持(如果說 可以稱之是理想的話)
: 而這種失望 與自己所處的境地沒有直接相關
: 卻和自己的未來 或是心中的未來 有不可解決的矛盾....
: 和璞
: 我對人類的未來 或是人類之生存 知識的本身
: 都是悲觀的
: 我想我之所以沒有那麼晦暗 是因為我常拒絕想 也不會多想
: 所思考的總是在 要對自己所做的 以及所面對的
: 找不出一個終極價值時
: 才會感到無所適從
: 這是個無解的問題
: 很多的問題只有思考深度之別 而沒有解答的吧?
: 很多人說這些問題是沒意義的
: 落實在生活才有
: 其實自己也知道
: 但是不是因為沒有出口 因而對出口的幻想變的無意義吧
: 便如nirvana 也不能算是出口
: 只是 一個 他人定義下的安頓之所在
HiNet的網路實在太慢，我打不下去了。
四十八小時內我想再多跟你聊些…等我有較好的網路，不過有句話我想
先講…
你相信神嗎？
不要覺得這個問題很蠢，因為太多人花了一輩子想和你一樣的問題，然
後得到這樣的東西…
你是否相信是一回事，只是，有些東西真的是超乎人類能力的啊。
有人認為，那是屬於神的領域，或者未知的領域。那些東西，如果想當
作知識來追求，除了挫折之外，你還會遭遇空虛。
先有個心理準備吧！^^
題外話，我已經五天只能吃土司和運動飲料了，之前胖了三公斤，馬上
倒瘦了四公斤…我現在滿腦子都是又油又亮的薯條和炸雞…
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