Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你
來護個航
但在開始前我要強調的
我認為laluz這篇文裡面最重要的一段話
社會優勢群體說這種論調總是很大聲，
甚至宣稱自己的言論不算歧視，
但以差異態度對待弱勢群體就叫歧視，
在公開版面如批踢踢NTU版散播差異言論就叫歧視行為。
==正文開始
我不太能接受用一些比較"中肯"的言論的反甲文被推到黃
然後黑雲裡面有提出一些明確的思辨
卻因為思辨內容本身的爭議性被噓到XX
我覺得大家都看錯黑雲的重點和思路
黑雲的重點在於 對於一個"你完全不能接受的行為" 的歧視
他是類比
但他所類比的是 歧視同性戀的人 跟 歧視強暴犯的人
而不是同性戀跟強暴犯
當然他的比喻方法我覺得有點太聳動，甚至可以說根本是誤導
當然一定是歧視行為
但仔細探究這並不影響他要論述關於 "歧視" 的一個命題
也就是 "歧視是人之常情" 的事情
※ 引述《laluz ( 歧路搖光。)》之銘言：
: 校友手癢回幾句
: 前面已經有很精采的討論，我就只針對幾點說說，
: 不引用學說理論，純粹以人的共通價值出發
: ※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: : 「不喜歡」和「歧視」是兩回事，我想這點大家都明白
: : 例如大部分的人都不喜歡「強暴犯」，但是我們不會說這是歧視行為
: : 如果原句改成：
: : 「我現在都不敢去吃家聚了，我學長、學弟都是強暴犯欸！」
: : 相信這樣的對話絕對沒有問題，然而這是為什麼呢？
: : 因為身為「強暴犯」表示他們一定做出了某種違反道德的行為
: : 討厭「強暴犯」是針對他們『個別的特性』而非『他們所屬的群體或族類』
: 強暴是犯罪行為，同性戀不是。
: 如果有同性戀者強暴一位同性，那他是強暴犯無誤，
: 但我們在談的是僅實踐合意性交行為的同性戀者。
: 「強暴犯」這個詞語本身已指涉此人曾有攻擊性舉動，
: 我想，害怕被攻擊是人之常情，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
人之常情當然是十分合理，但也就是人之常情這四個字
經常在進行肆無忌憚的歧視
儘管同性戀是非常正常
我想有許多人認為"害怕甲甲"也是從"人之常情"出發
也因此才有這整串起頭，那個來自路上的發言
我想發言的人說不定也覺得沒什麼吧
注意 我沒有說討厭強暴犯是不對的
我是說由這裡直接推論太過於牽強 簡而言之就是歧視
還是要強調 我沒有說討厭強暴犯是歧視
我是說 "因為他是強暴犯，所以我覺得他會攻擊我，所以我討厭他" 是歧視
: 但把「對不同性向之觀感」和「對攻擊性前科犯之觀感」類比就不倫不類了。
: : 但是要注意，除了可以不喜歡「違法道德的行為」，我們也可以不喜歡一些小事情
: : 例如有人不喜歡狗、有人害怕蟑螂、有人討厭別人抖腳
: : 那麼又有甚麼樣的理由可以不喜歡甲甲呢？
: : 根據定義，異性戀者就是傾向被異性吸引，並且只對異性懷有愛慾和性慾
: : 換句話說，身為一個普通的異性戀者，他會「不喜歡」和同性上床做愛的行為
: : 講白了，我覺得把某個男性的性器官放入另外一個男性體內的行為噁心的不得了
: : 這是非常自然來自生理的反感，就像我們不應該強迫同性戀者「矯正」他們的性向
: : 相反地，同性戀者也應該正視異性戀對於這類行為的反感
: 很簡單的一件事，例如，我討厭下彎的雞雞，
: 但我不會在和我朋友吃飯時想著他雞雞是不是下彎。
: 你一直去腦補人家做愛的畫面幹嘛？
: 看到美女配醜男我也覺得有點不爽，但我誓死捍衛醜男追求美女的權利。
: 同理，環繞在你生活周遭的男同性戀者，
: 絕大多數狀況下，並不會當著你的面把性器官放入另一個男性體內，
: 更不會把他們的性器官放入你體內。
: 我本身不吃肉，但所有人都在我面前大口吃肉，
: 只要他們不逼我吃，我又何必在乎他們吃什麼？
: 簡而言之，人家又沒礙到你。再簡而言之，干你__事。
這邊我就十分同意你的觀點
不過只有一點我必須同意黑雲
那就是"反感"這件事情或許並不是他所能選擇的
文化、背景、生長環境
當然歧視人的人是不應該說這些的
這樣等於反過來說"你們歧視 歧視他人 的人"
是歧視行為的藉口 (不過卻是蠻常見的XD)
: : 舉例來說，我討厭蟑螂，因此我討厭和蟑螂待在一起，我想這沒有問題
: : 如果某人很喜歡蟑螂，並且他會表現出自己對蟑螂的喜好，那麼我不喜歡這個人也很正常
: : （我並非要將甲甲類比為蟑螂，而是把「同性的性行為」類比為「蟑螂」，因為在生理上
: : 他們帶給我的噁心程度不相上下）
: 蟑螂會吃你的食物、會傳染病菌、會從廚房暗處飛出來驚嚇你
: 同性戀不會，謝謝。
同樣這裡，一樣是對"喜歡蟑螂的人"的歧視吧
有的人天生喜歡研究蟑螂，實驗室養了很多種類蟑螂
但以蟑螂的特性，
來強調 "討厭喜歡同性的人"不行 "討厭喜歡蟑螂的人"合理
那跟八卦每次講到關鍵字就開始搬數據的人
差異在哪裡??
: 你一直說自己「並非要將甲甲與XX（強暴犯、蟑螂...）類比」，
: 但事實上你正在做的事情就叫做類比，請去翻國中國文講義。
如同我前面說的，他不是把甲甲跟這些東西類比
因為甲甲跟這些東西沒有一點相似之處
相似的是在討厭他們的人(還有他們所產生的厭惡感)上面
類比應該是這個意思吧，而不是位置對應就是類比吧
所以這裡類比的是指「討厭這些的人」吧
除非你能指出 黑雲有什麼說甲甲跟蟑螂類似的地方
: : 所以事實上，要我接受兩個男的做愛就和要甲甲放棄自己的喜好去和女性交往相同，都是
: : 非常過分而且缺乏同理心的行為
: 兩個男的做愛又不是跟你做愛，你又類比錯誤了（摔筆）
: 社會優勢群體說這種論調總是很大聲，
: 甚至宣稱自己的言論不算歧視，
: 但以差異態度對待弱勢群體就叫歧視，
: 在公開版面如批踢踢NTU版散播差異言論就叫歧視行為。
完全同意，這段非常重要，應該要highlight(所以我才放到前面)
這也是最嚴重的問題
但其實這也常常是一般人對於犯罪者的態度(看看前段時間的新聞)
討厭罪犯、跟歧視罪犯是完全不一樣 但常常被劃再一起的兩件事
這應該是黑雲以"強暴犯"來說明(這是我覺得他的不應該)
還有大家這麼生氣的原因吧
我想也不用多提了
因為這實在是題外話了
: 最後，我還是很難過，作為校園性別議題運動的重鎮，如今台大還充斥這種言論。
別難過，沒有這種言論，說不定歧視其實更加嚴重
至少我們可以攻擊他的論點，而不是被大家集體從心理歧視
還被視為理所當然而無法反駁
以上
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