Re: [新聞] 台大與紹興社區和解求償金降到1%

看板NTU作者wzw (忘記我NN)時間11年前 (2012/11/20 13:12)推噓2(28推 26噓 64→)

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※ 引述《iertayan (crestfallen)》之銘言： : 瀏覽過很多文章，這篇最重要的資訊卻被埋沒了，覺得有些可惜。對啊，我的文章您有沒有看啊? : 雖然絕食行動結束後，多了一點時間， : 但敝人還要畢業，債還要還，可能暫時沒辦法做完整的回應， : 在此先廣告一下，預計於這個禮拜四(11/22)晚上，假社會系教室舉辦說明會， : 說明居民現在的訴求內容與未來的行動規劃。 : 如果對此案關心的同學，歡迎一起來進行討論。 : 許多人提到，校方究竟是否已經釋出善意， : 這與個人對「善意」的定義有關，然而要說對等協商，是確實沒有的，錯了。對等的意思是你有籌碼、我有籌碼。但本事件在法、理、情都是在台大方的情況下，有何處有辦法對等? 簡單講，紹興方有甚麼籌碼可以提出的? 沒有! 所以這也是您們只能打高空說居住正義、歷史脈絡之故。無法務實，只好務虛。而且到現在，全部都是台大方單方退讓，比方訴訟慢慢打，不要求快速結案(其實履勘成果圖出來大概就可以判了)，比方提出極優惠的和解方案，比方不要求短的搬遷期限，比方針對個別弱勢條件提出安置。這些退讓你們都覺得沒有甚麼就對，還是不對等。同理心應該是對等的基礎，你們有稍微站在校方立場想，法、理、情都有的這一方，退讓成這樣，不夠嗎? 即使如此退讓，具體表示善意，現居民有說他願意主動搬遷嗎? 有釋出善意說不要再抗爭嗎? 沒有ㄟ，這些退讓都發生在本次校慶前，他們還是來鬧ㄟ，還是抬棺材ㄟ。然後如張伯，有子女奉養，有給安置，他還是不答應ㄟ。這叫對等? : 因為過去所有的「會面」、「協商」， : 最好的情況是居民表達訴求，校方提了幾個問題後，也就沒有下文。錯了。已經講幾遍，和解方案之優惠，很多被告和解，證明並非沒有下文。沒有下文的是想繼續住的、沒有辦法搬的。而這些真正弱勢是有應負責制度跟機關。還有，其如有子女，都不必負責嗎? : 最差的如同公民記者提供的影片，校方只說，沒有安置方案。 : 更有問題的是，校方的決策反反覆覆，對互信的基礎是很大傷害。嘿嘿，有籌碼一方主動退讓這麼多，沒有籌碼的另一方、甚麼也沒退，甚麼具體可行方案也沒提，卻說互信基礎有很大傷害，真是得便宜還賣乖。安置就是要有法源要有經費，校方一無法源二無經費，如何安置? 特別是已經證明紹興弱勢拒絕他地安養，擺明要現地安置? 照你們的規劃，一人十六坪，一坪六十萬元算，就是將近千萬的費用，三十人就是三億元，你們出嗎? 好校方答應了，馬上被移送圖利罪，貪汙治罪條例的重罪重罰，你們願意且有能力負責嗎? 現實上有法定機關及制度，為何不去尋求? : 例如8/9的專案會議中，原已做出針對有居住事實與弱勢居民停訟的決議， : 然而在9/21的專案會議，安股停訟卻仍被投票否決。請問停止訴訟有甚麼意義? 停止訴訟，只是不開庭四個月，訴訟本身還是在。而且原告本有權決定是否停止訴訟為何，何必苛責校方? 今天法院知股的案件確實按紹興居民的要求停止訴訟了，結果有發生甚麼好事嗎? 沒有ㄟ，相反的，紹興自救會還發一張亂指控的聲明。我請問你啊，當校方已表示善意停止訴訟，結果換來一張令人遺憾的指控聲明，你覺得紹興這是對等還是善意? : 有板友提到會說，佔地訴請拆屋還地是理所當然， : 進而甚至誤解學程活動是想要推翻民法對所有權的保障。 : 這個質疑從去年即已出現，而從去年開始， : 在我們最主要的文宣《十分鐘了解紹興社區》中也已經提出回應， : 強調我們並無意挑戰民法對所有權的規範。 : https://www.space.ntu.edu.tw/navigate/s/AD2AC67049434BF5BD623228E4C5B8F3QQY : （第七頁） : 因此我們從未要求台大放棄這塊土地的使用權利， : 而為什麼我們會要求台大對即使屬於「違法佔有」的住戶也透過協商的方式處理， : 論述的方式可以有很多，但很多論述的方式看起來， : 對於現住戶的幫助可能不是最大，所以我們很遲疑，最後沒有用。 : 例如信賴保護。如果有仔細耙梳過脈絡（包含去年戰文）的板友， : 應該會知道台北市以及其他主要城市對於這種舊有違建的處理方式， : 在最早期，曾經試圖使用整建國宅安置， : 後來，使用國宅，然後到最後，幾乎只給補償金。 : 當然實際上土地管理機關並不一樣，國有土地不是市有土地， : 所以信賴基礎究竟能不能成立，要打很大的問號； : 但是在一個台北市有三成住戶都住在違建的年代裡， : 買房子的人是否還會去過問，這塊地是國有的還是市有的， : 更遑論有些居民當時根本就不清楚， : 原來買這樣子的房子，連地上屋殼的所有權都沒有。 : （關於當時買房者是不是想要「佔地為王」，當時有統計資料 : 請參考王震武著，《大台北區住的意向調查報告》臺北市 : 文理, 民65[1976] : 書中有提到，當時極高比例(忘記了大概是七成)的住民買房都是為了自己住 : 投機、置產或等等其他理由只佔非常低的比例； : 這個調查呼應了曾旭正(1993)博論的觀點 : 他指出70年代中期房產開始成長以前，買房未來轉手交易的觀點並不普遍 : 在質疑居民購屋意向以前，先看看既有研究如何論述應該會是比較好的參考點） : 法治國家縱然是理想也需要人民具備基礎的法律認知， : 而一個前法治時代遺留下來的問題，該如何在當代法治國家中解決， : 我認為不適合單純就以「違法」視之。這是學程組織者基本的共識。講那麼多，不就是要校方對違法者可憐一下。問題是有校方也採取具體行動可憐了，那紹興的善意在哪裡? 紹興的善意表達在校慶抗議、抬棺材、對校長譏諷並多次打斷講話裡。真是濃濃的善意啊。 : 當然許多板友不贊同，我們也只能表示尊重。 : 但也許大家可以設想一個思想實驗： : 對例如紹興社區這種快速都市化過程中形成的違建， : 以及，假如，十年前突然有人偷偷圈成的違建， : 政府部門處置的方式是否應該有所不同？ : 就後者而言，大概沒有人會去主張就地合法、安置或賠償等處理辦法 : （所謂「就地合法」並非直接獲得土地所有權， : 而可能是就地承租土地、另行安置等各種形式， : 尤其為一些拉丁美洲國家採用 : 《十分鐘》介紹的第五頁，以及「紹興學程期中必考題」Q3.2有大致述及。 : 相關的一些建議跟論述根據，除了繁複的學術研究以外 : 也包含聯合國的許多文件例如 : The Global Strategy for Shelter to the Year 2000 (1987) : http://www.unhabitat.org/downloads/docs/3641_3113_HS-185.pdf : 特別是paragraph 2, 14, 20, 25, 68, 94, 100; : Living in Asian Cities (1998) : http://www.unescap.org/huset/living/index.html : Guidelines for Localizing The Habitat Agenda in Asia and The Pacific (2001) : http://www.unescap.org/huset/publications/localizing.pdf : 再貼下去有人要說不食人間煙火只會看聯合國的文獻了... ） : 所以這些人夾在歷史的縫隙裡， : 可是今天要給他們房子土地，好像又很不公平。所以該怎麼辦？ : 台大好像很無奈，但是無奈到「必須」直接提告，中間有個很大的邏輯跳躍，錯了。行使權利怎麼會是無奈。何況，校方要告，是因為主管機關催促說為何不積極利用所管領土地的關係。還有，這跟邏輯跳躍有什麼關係? 台大要回土地，無權占用人不主動搬，主管機關又崔曙，那就告，這不是很當然的邏輯? : 從來就沒有一個法令說，針對這些居民你就必須直接告「拆屋還地」不可有ㄟ，之前已經講過，不再贅述。 : （姑且不論就算有這樣一個法令，台大是不是應該有guts去說這個法有執行問題） : 憑藉台大的學術資源跟學生（例如我們）， : 為什麼台大不是在理解社區脈絡、甚至嘗試進行溝通失敗後不得已才提告。校方先發函，結果無人理會，請問這是否為溝通失敗? : 請注意，我們團隊進入社區的時點（2010.8）遠早於台大開始提告時點（2011.5） : 其中我們多次電詢醫學院總務分處此地處理方式， : 要說他找不到願意協助的學生進入社區是不可能的。 : 另外也請注意，11/16中午校方發放聲明稿宣稱說提告決議是按照校務會議決議進行 : 我目前還找不到哪一次校務會議通過這個東西。 : 到底提告是根據什麼原則、在什麼考量下通過，似乎也沒有人去質疑。 : 是不是當時提告時有考量到，訴訟對一個教育程度普遍低落、 : 經濟水平不高的社區居民到底可能造成什麼壓力？ : 至於提告是為了「釐清建商問題」這種錯誤的說法， : 我們在學程期中考的Q2題組中已經有所說明。 : 這邊另一個值得大家試想的案例是， : 大家想必都聽過的寶藏巖，當時台北市準備拆遷時也碰到要釐清「誰住這」的問題， : 但是最後這個問題透過自救會、專業者與第三方共同認定而解決， : 更不要說台北市過往處理舊有違建案例中， : 絕大多數都並非以提告為釐清處分權人手段（雞南山是例外，見Q2.4）。 : 所以學校到底可以怎麼辦。從去年校慶過後， : 以學生會名義我們在校務會議（2012.1.7）提案， : 之後以城鄉所為主的許多學生進入社區進行調查與工作坊的操作， : 與居民慢慢形成社會住宅的構想， : 並從今年的4月開始在學校的專案委員會上遊說這個方案 : 自救會也在當時就向校方提起這個構想 : https://www.space.ntu.edu.tw/navigate/s/1A2752E888C84B25914BC0495D08EF8EQQY : 但是之後整整半年，這個方案就被擱在那裡遺忘，有幾個問題要解決，第一是法源，第二是經費，第三是校方可以蓋社會住宅嗎? 當然這個方向可能可以做到，我也很贊成去試試看，因為起碼是個不再務虛的作法。據我了解，專案小組沒有反對，是有交給某所去嘗試，可惜不知後續。不過依民國102年起才生效的住宅法，主管機關是內政部及台北市政府，仍非台大。我拙見，是否先調查並確認符合該法所定義的特殊情形或身分者的居民，不然永遠進行不下去。 : 校方沒有跟居民說他們覺得這個方案到底怎樣， : 沒有像11/16跟11/17那樣的會議說，ok其實我們早就可以坐下來談 : 在這個過程之中，為了排除校方對建商的疑慮，自救會甚至寄了存證信函， : 跟學校說明他們並不代表建商人頭戶的利益。 : 自救會也跟學生團隊一起做了完整的社區調查， : 確認現住戶其實不到200人，處分權人也都很清楚。 : 校方自己告了五百多個，那是他的事； : 但校方用這個來媒體栽贓說有這麼多人要搭便車，根本滑天下之大稽，如果你有在法庭開庭時聽到到庭部分被告的說詞，而其他被告也靜默沒有反對，你就知道誰滑稽。至於沒有要補償或安置的被告，也有很多和解了。你說校方栽贓說有這麼多人要搭便車，願聞其詳。 : 從來就沒有這麼多人跑出來說要安置我， : 其實一半以上的人居民們聽都沒聽過（因為可能是20年前在此居住的房客） : 台大需不需要為這種混淆視聽的抹黑說法道歉？ : 關於社會住宅究竟是什麼，其實是可以很多元的想像 : 在社宅存量只有0.08%世界墊底、住宅法還沒完全落實的台灣， : 要實踐這個概念格外困難， : 不用說大家可以想見，自救會花了多大的力氣才慢慢接受跟理解它的概念 : 在基地的一角（基地土地面積的15%或更少，請見《十分鐘》第二頁） : 建一棟有承租年限的房子，就像寶藏巖那樣， : 在未來，其實台大可以全部回收做宿舍等利用。 : 換句話說，只是用一點時間去換取或解決國家長期缺乏住宅政策的問題， : 其實也根本不妨礙到醫學院的整體發展。 : 至於如何落實，如總務長已經公開提出，有法規的限制需要突破， : 在這個層面上，校方與居民需要「合作」向其他政府部門爭取資源， : 總務長的話說得漂亮，但是合作需要基礎，這個基礎就是互信， : 絕食的行動之所以暫時告一段落，也是因為居民認為終於看到了校方的誠意。 : 如果你知道這間大學在2011年校慶抗爭後的整整一年中， : 除了不斷下修和解條件中不當得利的金額（但還是限期兩個月搬遷！）以外， : 根本沒有做出任何與居民公開協商的動作， : 甚至在9/21的專案會議中透過拒絕停訟擺了居民一道，首先校方從未答應要停止訴訟，何來擺了一道? 你們也承認居民有數種，和解條件也針對數種而提，這個不就是協商嗎? 啊從頭到尾紹興自救會自己沒有具體方案、只會要安置，我反問這是有誠意的作法嗎? 啊有啦，有居民說搬遷期要五年啦，這是合理的嗎? 如果你質疑我，請至少看看自救會的聲明吧。再者，國家缺乏住宅政策，為何要台大承擔? : 也許就比較能理解為什麼居民對學校的不信任感如此強烈。 : 為什麼一定要台大跟居民合作，去爭取資源， : 因為按照我國悲慘的社福體系，全部交給社會局，後果鐵定慘不忍睹 : 先不說康樂里那個歷史悠久、相關研究汗牛充棟的例子， : 就在不久前才冒出這個糾正案 : http://lslaw.km.nccu.edu.tw/xms/read_attach.php?id=68 : 至於其他學界實務界對我國社福、社會救助體制的批評，容我不再此贅言了。 : 11/17談出的結果，是很明確地顯示了台大的有所為而不為；原來前面的退讓、善意都是有所為而不為。你知道校方有問過台北市政府、國稅局等主管機關嗎? 啊張伯不同意外地安置，這是誰有所為而不為? 子女不奉養父母，是誰有所為而不為? 批評總是容易的。 : 如果他可以在校慶前就跟居民開這樣的會，今天場面也不至於如此。很久之前，自救會就跟專案小組開過會了，校方充分的善意跟方案也提了。結果場面也是如此。 : 板友們可能不知道，在暑假時我們團隊七八個人為了準備給醫專會報告社宅的開發方式 : 其中包含都市更新中容積計算（為了幫台大把可用容積撐大） : 或都更滯礙難行而必須使用都市計畫使用分區變更等方式（參考安康平宅開發模式） : 光熬夜到通宵的就有兩次，結果三個小時的會議一半的委員給我閉目養神， : 今年在校慶上穿穿黑色衣服，著實是很客氣了。簡單一句請教，可行嗎? 前面我提的法源、經費、圖利罪跟主管機關的問題，都很重要吧，你們有具體解決方案嗎? 委員之所以閉目養神，大概就是因為對於重要問題你們沒有解決方案吧，而且閉目養神就代表一定沒有在聽嗎? 啊這個跟在校慶上穿黑色衣服有甚麼關係? 你要穿白色、紅色或七彩色，跟你們希望所謂方案被通過，有何關係或助益? 目的跟手段的關聯性在哪? 其實你們也很清楚，就是台大比較軟，且校慶鬧場有新聞價值而已。至於還在跳針為何讓警察進入校園的，簡單回應，絕大多數學生的沉默，不代表其權益應被犧牲或干擾。紹興居民有何權利在無關拆遷的校慶上鬧場並送棺材? 去年已經鬧一次，今年又預告要激烈抗爭，學校還是甚麼都不能做嗎? 保護大多數學生，有甚麼錯? 警察真的有過度限制到你們的言論的自由跟人身自由嗎? 還有，借弱勢之名，即可為所欲為嗎? 鬧場算甚麼理性? : 先與台大建立共識合作，再向其他部門爭取資源， : 是當今行政部門彼此喜歡踢皮球的政治現實下，不得不然的選擇， : 敝人去年的文章（#1Emdutfh）就已經提及，如果能與台大合作向外部抗爭是再好不過， : 事實上台大若有安置方案構想，與居民聯合也會更有利。 : 然而合作需要有互信，互信不是嘴巴喊喊就會有的； : 在權力極度不對等、資訊不透明的情況下更難達成。 : 今天有了這個初步的結果，但我們仍難保他不會在台大內部翻盤。 : 這個未來，就有賴關心紹興的各位一起監督跟努力了。 : 社研所林彥彤 : 紹興社區與台大學生聯盟 : ※ 引述《kaio168 (kaio)》之銘言： : : 前面爬文所得訊息：這塊地是醫學院用地，因為醫學院空間緊迫才急於收回校地使用 : : 怎麼變成要興建社會住宅？是醫學院師生要被安置在裏面嗎？ : : 台大跟很多戶和解了是包括建商嗎？到底收回了多少戶？當初和解金是比1%多的話 : : 為什麼明白事理者要多花錢脫訟？ : : 校地上興建社會住宅，台大真的是創舉，可憐的是醫學院學生，父母辛苦賺錢栽培 : : 付了學費卻不能得到應有的學習品質，一個可以診救無數人生命的醫生之養成 : : 其重要性，就要在遵重歷史脈絡，老蔣默許下犧牲了 : : 蝴蝶從蛹中破繭而出了。。。。 -- 流行，只是在掩飾追隨者的無知跟缺乏自信。也只有金錢的堆疊，可以讓她們說：「你不懂。」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.57.121

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