Re: [討論] 神壇上的MJ是不是不可挑戰

看板NBA作者 (Bravo!)時間6年前 (2018/05/20 22:18), 6年前編輯推噓49(64推 15噓 131→)
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※ 引述《AI3yanzi (礦)》之銘言： : ※ 引述《casatwl (Bravo!)》之銘言： : (以上恕刪，僅就小蟲的部分回覆 : : 1996 年是 Rodman 最後一次入選防守球隊。 : : Jordan 自己在 1996~1998 都是防守第一隊， : : 1996 年 DPOY 排名第 6 : : 1997 年 DPOY 排名第 5 : : 1998 年 DPOY 排名第 4 : : Jordan 就算高齡 34 歲的 1998 年，還是 DPOY 排名第 4， : 結果1996-98， : 季後賽 : DWS : 老喬1.3, 1.5, 1.2 (季賽6.2/82場 5.0/82場 5.4/82場) : 小蟲1.4, 1.0, 1.2 (季賽4.6/64場 4.0/55場 5.9/80場) : 所以老喬防守應該也不是明星等級？ 用 DWS 來判斷防守是蠻有趣的事情，舉幾個例子讓你判斷看看。 2017-18 Westbrook 的 DWS 4.51 排名全聯盟第 4，只有 Drummond, Simmons, A. Davis 這三位球員的 DWS 高於 Westbrook。 所以你認為 Westbrook 的防守表現是聯盟前五的嗎？ 2016-17 Westbrook 的 DWS 4.57 排名全聯盟第 8，所以你認為 Westbrook 的 防守表現是聯盟前十嗎？ 2016-17 Stephen Curry 的 DWS 3.9 排名全聯盟第 12，比同隊的 KT 來的高， 你覺得 Curry 的防守表現是聯盟前 15 嗎？ 2015-16 Stephen Curry 的 DWS 4.1 排名聯盟第 10，還是比同隊的 KT 高， 你覺得 Curry 的防守表現是聯盟前 10 嗎？ 2017-18 球季 Curry 打了 1631 分鐘，DWS 1.8 KT 打了 2506 分鐘，DWS 1.8 照你的論點，Curry 的防守是不是屌打 KT 呢？ 你知道問題出在哪裡嗎？ 回去看看 DWS 的公式你就知道，我們再來討論問題出在哪裡。 : : 他不會為了進攻就犧牲防守，當你家球隊老大都這麼賣命防守時， : : 其他隊友敢不認真防守嗎？ : 這句話好像在酸Smush Parker喔， : Laoda阿鼻地獄你還敢當旋轉門？！ : 隊上老大防守好，連雜魚的防守也一定會好？什麼神邏輯 Jordan 第二次三連霸，每年都是防守第一隊，DPOY 排名分別是 6, 5, 4。 Kobe 的防守是不是過譽國內國外論壇都討論很多囉。 Smush Parker 在湖人打過 2005-06 與 2006-07 兩季。 Kobe 2005-06 是防守第一隊，但是 DPOY 票選沒有拿到任何一張選票， 真的是很神奇事情，很少遇到防守第一隊的成員卻沒有拿到任何一張 DPOY 選票。 Kobe 2006-07 是防守第一隊，但是 DPOY 票選是第 24 名，分數只有 1 分。 這個防守第一隊水份如何呢？你要不要試著回答看看呢？ 拿 Kobe 阿鼻地獄來當例子本身就很有趣， 有趣到你會認知到 Kobe 的防守第一隊是水份很多的榮譽。 說回到 Jordan，Jordan 自己賣力防守外，也會鞭策隊友防守， 這一點已經有無數的外電或是公牛隊友的親身說法。 : : Rodman 來到公牛隊時年紀已經滿 34 歲了， : : 在公牛的期間沒有入選過任何一次明星賽， : : 這樣也要被當作巨頭的話，也太誇張了。 : 我是不知道34歲跟巨不巨頭有沒有什麼絕對關係啦 : 我只知道Jordan在1998年拿MVP的時候也是34歲 : 而小蟲沒進明星賽 : 但96-98年都是籃板王，再加上防守也有數據可以證明 : 然後進季後賽籃板下降就要被扯說這樣不是明星身手 Jordan 1998 年拿 MVP 的時候是 34 歲？你數學老師常請假喔。 Jordan 的生日是 1963 年 2 月 17 號，他 1998 年拿 MVP 時已經 35 歲囉。 34 歲已過巔峰的球員要被當作巨頭不是不行，但是你要有相對應的參考依據吧？ 要被當作巨頭，最起碼基本要求為符合下列任一項： (1) 該球季進入年度隊伍，不管是第一隊、第二隊、第三隊。 (2) 該球季入選明星賽。 (3) 該球季為 DPOY。 撇除這些條件， 你要把當季籃板王當作巨頭？當季助攻王當作巨頭？ 當季抄截王當作巨頭？當季火鍋王當作巨頭？ 你要把當季防守第一隊當作巨頭？當季防守第二隊當作巨頭？ 當季最佳第六人當作巨頭？ Rodman 在公牛二度三連霸時，沒有進過年度第一隊、年度第二隊、年度第三隊， 也沒有進過明星賽，也沒有獲選過 DPOY，這樣夠格當巨頭嗎？ 還是現在的巨頭很廉價，當季籃板王可以當巨頭，那 Whiteside 與 DeAndre Jordan 也都是巨頭。 Rodman 只有 1996 進過一次防守第一隊，如果防守第一隊也是巨頭的標準， 那 Patrick Beverley, DeAndre Jordan, Tony Allen, Serge Ibaka, Andre Iguodala, Tyson Chandler, Joakim Noah, Gerald Wallace 這些都是巨頭。 上述這些人都是巨頭你同意嗎？ : : 來看看 2008 季後賽開打前的騎士陣容， : : Ben Wallace 當時 33 歲，曾經拿過四次 DPOY，三次年度第二隊， : : Larry Hughes 當時 29 歲，轉隊前有場均 22 分的實力還曾經是抄截王， : : Zydrunas Ilgauskas 當時 32 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) : : 加上 LBJ，這樣算起來當時的騎士不就四巨頭？ : : 來看看 2010 季後賽開打前的騎士陣容， : : Antawn Jamison 當時 33 歲，轉隊前一年還有場均 22 分的實力，兩屆全明星， : : O'Neal 當時 38 歲，轉隊前是 NBA 第三中鋒，也是全明星， : : Zydrunas Ilgauskas 當時 34 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) : : (Rodman 在 1998 季後賽開打前是 36 歲，若他也算巨頭的話....) : : Mo Williams 當時 27 歲，是去年的全明星， : : 加上 LBJ，這樣算起來不就是五巨頭？ : : 若公牛時期高齡 34 歲的 Rodman 算是巨頭，那他在活塞隊時期應該也算是巨頭吧？ : : 畢竟他兩次 DPOY 都在活塞拿的，在活塞隊的時候，Rodman 處於運動員的巔峰期。 : : 當年的活塞隊，Isiah Thomas, Joe Dumars, Bill Laimbeer, Mark Aquirre, : : Adrian Dantley 這幾位球員在活塞隊的地位都比 Rodman 高， : : 加上巨頭 Rodman， : : 所以當年的活塞隊是五巨頭？(Aguirre 與 Dantley 沒有同時待在活塞隊) : : 號稱巨頭的 Rodman，1996 Finals 的表現是場均 7.5 分，14.7 籃板。 : : 1997 Finals 的表現是場均 2.3 分，7.7 籃板。 : : 1998 Finals 的表現是場均 3.3 分，8.3 籃板。 : : 對照一下， : : Tristan Thompson 在 2015 Finals 的表現是場均 10 分，13 籃板。 : : 2016 Finals 的表現是場均 10.3 分，10.1 籃板。 : : 2017 Finals 的表現是場均 5.6 分，5.8 籃板。 : : 照 Rodman 巨頭的標準，TT 這三年的表現也算是巨頭吧？ : 2016-18季後賽TT : 籃板9.0, 8.3, 5.3 (小蟲 96-98 13.7, 8.4, 11.8) : DWS 0.6, 0.4, 0.1 (小蟲 96-98 1.4, 1.0, 1.2) : 長知識，TT真的好猛，小蟲根本比TT還弱 還拿 DWS 出來搞笑喔。看看我第一段的例子。 : : 一定會有人說到 Rodman 的防守，問題是 Rodman 1996 Finals 被 Kemp 打爆， : : Kemp 系列賽 GmSc 還高於 Jordan，這也是 Jordan 生涯唯一一次季後賽的 : : 系列賽 GmSc 不是兩隊最高。 : : 1997 與 1998 Finals，Rodman 主守 Malone，可是兩次都被 Malone 打爆， : : 被打爆就算了，連籃板也被抓爆。 : : 1997 Finals Malone 23.8 分，10.3 籃板 vs. Rodman 2.3 分，7.7 籃板 : : 1998 Finals Malone 25.0 分，10.5 籃板 vs. Rodman 3.3 分，8.3 籃板 : : Rodman 生涯季賽場均籃板 13.1，季後賽場均籃板 9.9。 : : 在季後賽的籃板能力掉的很兇， : : Rodman 搶籃板的能力絕對不能只看季賽成績，因為季後賽明顯下滑很多。 : ？？？只列冠軍賽就說是整個季後賽，這心態...... : 的確啦，96那年算是Kemp生涯年，被打爆真的無話可說 : 97年冠軍賽 Malone 23.8分 10.3籃板 FG% .443 (季賽27.4分 9.9籃板 FG% .550) : 98年冠軍賽 Malone 25分 10.5籃板 FG%.504 (季賽27.0分 10.3籃板FG% .530) : 我猜接下來你要說是Malone自己太弱了QQ 給你個數據， 季後賽 總冠軍賽 1997 Malone PER 22.2 23.8 1998 Malone PER 24.2 25.0 Rodman 總冠軍賽沒被 Malone 打爆嗎？ : : Rodma 雖然 1997 Finals 2.3 分，7.7 籃板，1998 Finals 3.3 分，8.3 籃板， : : Jordan 還是帶著他拿到冠軍，真佩服 Jordan。 XD : : 嗯，那當年的活塞隊不就作弊？有 Rodman 的五巨頭？ : : 呃，1996 Finals Kemp 的確是打爆 Rodman 啊！系列賽 GmSc 還贏過 Jordan 喔！ : : Malone 季賽籃板抓輸 Rodman，可是一到 Finals，不僅進攻打爆 Rodman， : : 連籃板也是抓爆 Rodman，難道你不知道這些事嗎？XD : 真的耶好棒棒 期待你解釋一下 DWS 呈現出來 Westbrook 與 Curry 的超級防守表現。 期待你解釋一下 Kobe 2005-06 與 2006-07 兩個球季的防守第一隊有沒有水份。 期待你解釋一下 Malone 在總冠軍賽 PER 的表現有沒有打爆 Rodman。 期待你解釋一下究竟什麼樣的成績可以被當作該球季的巨頭。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.248.201 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1526825902.A.48E.html
推
05/20 22:23, 6年前 , 1F
中肯
05/20 22:23, 1F
推
05/20 22:24, 6年前 , 2F
你竟然敢說出KB防守隊靠牌子拿的事實..老大迷會來噓
05/20 22:24, 2F
→
05/20 22:24, 6年前 , 3F
先幫補血
05/20 22:24, 3F
推
05/20 22:26, 6年前 , 4F
。哈哈哈，有嗆，我喜歡
05/20 22:26, 4F
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05/20 22:28, 6年前 , 5F
也不用太貶低小蟲，他拿過dpoy
05/20 22:28, 5F
推
05/20 22:29, 6年前 , 6F
中肯+1
05/20 22:29, 6F
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05/20 22:31, 6年前 , 7F
比在那邊叫腦補腦補的 又不敢發文的好多了
05/20 22:31, 7F
推
05/20 22:32, 6年前 , 8F
這篇正解
05/20 22:32, 8F
推
05/20 22:35, 6年前 , 9F
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%大家鼓掌
05/20 22:35, 9F
推
05/20 22:36, 6年前 , 10F
KB防守是不錯 但是年度防一是因為當年聯盟力捧沒錯
05/20 22:36, 10F
推
05/20 22:40, 6年前 , 11F
推
05/20 22:40, 11F
推
05/20 22:41, 6年前 , 12F
用Malone的PER來說小蟲是不是巨頭未必恰當 比如說上
05/20 22:41, 12F
→
05/20 22:42, 6年前 , 13F
一季總決賽LBJ VS KD的情況 你不會因為說LBJ守不住
05/20 22:42, 13F
推
05/20 22:42, 6年前 , 14F
不懂說小蟲不是公牛三巨頭，就是貶低他的邏輯。
05/20 22:42, 14F
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05/20 22:42, 6年前 , 15F
Malone PER 只是證明 Rodman 被打爆，跟是不是巨頭
05/20 22:42, 15F
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05/20 22:42, 6年前 , 16F
KD所以LBJ不是巨頭吧? 這樣也太小瞧Malone能力並且
05/20 22:42, 16F
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05/20 22:43, 6年前 , 17F
無關。
05/20 22:43, 17F
→
05/20 22:43, 6年前 , 18F
以此去貶低50大球星之一的小蟲了
05/20 22:43, 18F
噓
05/20 22:43, 6年前 , 19F
前兩年防守第一隊CP3分別是沒票&1分，水分？
05/20 22:43, 19F
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05/20 22:44, 6年前 , 20F
Rodman 何時是五十大球星了？
05/20 22:44, 20F
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05/20 22:46, 6年前 , 21F
我記錯了 對不起
05/20 22:46, 21F
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05/20 22:52, 6年前 , 22F
小蟲實力何必去貶低 籃板王 防守頂級
05/20 22:52, 22F
噓
05/20 22:53, 6年前 , 23F
巨頭的入選條件為何是你定的那幾個？故意找有利的排
05/20 22:53, 23F
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05/20 22:53, 6年前 , 24F
他啊？小蟲96年是防守第一隊，為何不能算？
05/20 22:53, 24F
推
05/20 22:53, 6年前 , 25F
巨頭這詞指的是 big 3？
05/20 22:53, 25F
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05/20 22:53, 6年前 , 26F
就算被馬龍打爆也正常吧 當時候誰手的住馬龍
05/20 22:53, 26F
推
05/20 22:53, 6年前 , 27F
哈哈哈哈
05/20 22:53, 27F
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05/20 22:53, 6年前 , 28F
不過小蟲拿過2屆DPOY 又是籃板特化種 而且不去得分
05/20 22:53, 28F
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05/20 22:54, 6年前 , 29F
也是因為公牛的進攻也是特化型的(Pip起點 進攻大量
05/20 22:54, 29F
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05/20 22:54, 6年前 , 30F
集中在MJ 如果他們換打擋拆 搞不好Rodman就變成餅皇
05/20 22:54, 30F
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05/20 22:54, 6年前 , 31F
這樣的角色 數據變成18/13/2+兩屆DPOY威能
05/20 22:54, 31F
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05/20 22:55, 6年前 , 32F
當然這個只是假設 沒啥意義 但我覺得你過度貶低小蟲
05/20 22:55, 32F
Rodman 公牛三連霸時期的榮譽就是 1996 年度防守第一隊，三屆籃板王。 要說他是巨頭最有力的根據在哪？ 過往的功績也算入的話，我前面文章就舉例過了， 來看看 2008 季後賽開打前的騎士陣容， Ben Wallace 當時 33 歲，曾經拿過四次 DPOY，三次年度第二隊， Larry Hughes 當時 29 歲，轉隊前有場均 22 分的實力還曾經是抄截王， Zydrunas Ilgauskas 當時 32 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) 加上 LBJ，這樣算起來當時的騎士不就四巨頭？ 來看看 2010 季後賽開打前的騎士陣容， Antawn Jamison 當時 33 歲，轉隊前一年還有場均 22 分的實力，兩屆全明星， O'Neal 當時 38 歲，轉隊前是 NBA 第三中鋒，也是全明星， Zydrunas Ilgauskas 當時 34 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) (Rodman 在 1998 季後賽開打前是 36 歲，若他也算巨頭的話....) Mo Williams 當時 27 歲，是去年的全明星， 加上 LBJ，這樣算起來不就是五巨頭？ 若公牛時期高齡 34 歲的 Rodman 算是巨頭，那他在活塞隊時期應該也算是巨頭吧？ 畢竟他兩次 DPOY 都在活塞拿的，在活塞隊的時候，Rodman 處於運動員的巔峰期。 當年的活塞隊，Isiah Thomas, Joe Dumars, Bill Laimbeer, Mark Aquirre, Adrian Dantley 這幾位球員在活塞隊的地位都比 Rodman 高， 加上巨頭 Rodman， 所以當年的活塞隊是五巨頭？(Aguirre 與 Dantley 沒有同時待在活塞隊) 簡單地說，若你認為公牛三連霸時期的 Rodman 是巨頭， 那當年的活塞是五巨頭，2008 的騎士是四巨頭，2010 的騎士是五巨頭。 我的論點很簡單，要討論巨頭的話，就先把巨頭定義好， 除非大家都認為該季籃板王或是防守第一隊算是巨頭， 不然公牛三連霸時期的 Rodman 根本不算是巨頭。 → on32 : 就像當初大歐第一冠遇到木桶伯年度最佳防守 守不住 05/20 22:56 ※ 編輯: casatwl (61.223.248.201), 05/20/2018 23:03:01
推
05/20 22:58, 6年前 , 33F
那大家覺得01年木桶伯算不算巨頭？
05/20 22:58, 33F
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05/20 22:58, 6年前 , 34F
算的話就別再說AI一人獨力帶隊殺進總冠軍啦
05/20 22:58, 34F
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05/20 22:59, 6年前 , 35F
明明就是76人雙巨頭帶隊殺進Final
05/20 22:59, 35F
推
05/20 22:59, 6年前 , 36F
純防守型 得分不強 大多數都會認為不是巨頭
05/20 22:59, 36F
推
05/20 22:59, 6年前 , 37F
痾...抱歉 當季的籃板助攻抄截王不是巨頭是什麼？
05/20 22:59, 37F
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05/20 22:59, 6年前 , 38F
木桶伯 嘴綠 小蟲 錢得 小DJ
05/20 22:59, 38F
還有 132 則推文
推
05/21 01:51, 6年前 , 171F
Bosh 11屆全明星又被無視了 沒意外HOF穩的
05/21 01:51, 171F
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05/21 01:51, 6年前 , 172F
又不是mlb聖人堂
05/21 01:51, 172F
推
05/21 01:54, 6年前 , 173F
MIA三巨頭都穩進的 KI跟Love機會也不差
05/21 01:54, 173F
推
05/21 03:45, 6年前 , 174F
同意，覺得巨頭標準起碼多次全明星吧
05/21 03:45, 174F
噓
05/21 04:27, 6年前 , 175F
所以你還是沒說公式問題在哪啊
05/21 04:27, 175F
推
05/21 04:33, 6年前 , 176F
推
05/21 04:33, 176F
噓
05/21 05:53, 6年前 , 177F
原來巨頭定義你說了算...
05/21 05:53, 177F
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05/21 05:55, 6年前 , 178F
BJ阿姆斯壯和Grant94年入選過明星賽,加Pip在內
05/21 05:55, 178F
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05/21 05:55, 6年前 , 179F
原來94公牛是三巨頭
05/21 05:55, 179F
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05/21 05:56, 6年前 , 180F
98湖人隊四個入選明星賽,結果還打不過1巨頭的馬龍
05/21 05:56, 180F
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05/21 05:57, 6年前 , 181F
ps.當年老史沒前三隊也沒入選明星賽
05/21 05:57, 181F
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05/21 07:41, 6年前 , 182F
蟲哥是因為太難搞所以波波把他放生了，因此便宜賤
05/21 07:41, 182F
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05/21 07:41, 6年前 , 183F
賣，事實上證明他的確是公牛王朝的重要拼圖
05/21 07:41, 183F
噓
05/21 07:46, 6年前 , 184F
都可以認為Rodman=TT了還有什麼不可以認為的？
05/21 07:46, 184F
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05/21 07:47, 6年前 , 185F
不就挑你喜歡的數據來認為而已
05/21 07:47, 185F
噓
05/21 07:50, 6年前 , 186F
笑死挑巨頭的定義明顯偏頗，所以不是巨頭就實力一
05/21 07:50, 186F
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05/21 07:50, 6年前 , 187F
樣？
05/21 07:50, 187F
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05/21 07:51, 6年前 , 188F
先射箭再畫靶，不能解釋你看法的數據就叫沒用。
05/21 07:51, 188F
推
05/21 07:52, 6年前 , 189F
那個時候最常聽到的說法是公牛鐵三角，絕對是有將ro
05/21 07:52, 189F
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05/21 07:52, 6年前 , 190F
dman與喬皮相提並論的
05/21 07:52, 190F
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05/21 07:53, 6年前 , 191F
光看巨頭的定義就知道先射箭再畫靶多厲害了，定義您
05/21 07:53, 191F
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05/21 07:53, 6年前 , 192F
大爺說了算
05/21 07:53, 192F
噓
05/21 08:38, 6年前 , 193F
你只是想酸老大
05/21 08:38, 193F
推
05/21 08:42, 6年前 , 194F
淡化Bosh，講得很像只有Wade是名人堂級
05/21 08:42, 194F
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05/21 08:42, 6年前 , 195F
看一下Bosh的HOF%排名在哪好嗎？再看一下他前面10名
05/21 08:42, 195F
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05/21 08:43, 6年前 , 196F
後面10名都是些什麼人，0.9951連魔獸咖哩西河都排在
05/21 08:43, 196F
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05/21 08:43, 6年前 , 197F
他後面
05/21 08:43, 197F
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05/21 08:44, 6年前 , 198F
Melo都只有0.9818，然後說隊友只有Wade名人堂，啥鬼
05/21 08:44, 198F
推
05/21 09:07, 6年前 , 199F
豪哥爽吃Kobe
05/21 09:07, 199F
噓
05/21 10:07, 6年前 , 200F
我是不知道巨頭這麼嚴啦...
05/21 10:07, 200F
→
05/21 10:08, 6年前 , 201F
小蟲這種球員除了新人時期不管在哪隊都是個咖的..
05/21 10:08, 201F
→
05/21 10:09, 6年前 , 202F
你最後一段講的那些人沒一個是名人堂等級的啊..
05/21 10:09, 202F
推
05/21 10:18, 6年前 , 203F
活塞五巨頭 不好嗎? MJ能贏五巨頭 真的不簡單啊
05/21 10:18, 203F
噓
05/21 10:27, 6年前 , 204F
哎
05/21 10:27, 204F
噓
05/21 10:38, 6年前 , 205F
你把DAJ放到勇士 看看大家會不會說他是第五巨頭
05/21 10:38, 205F
噓
05/21 11:58, 6年前 , 206F
巨頭哥你好
05/21 11:58, 206F
噓
05/21 18:41, 6年前 , 207F
DWS不能拿來當評價防守的好壞沒錯，但硬要說Rodman
05/21 18:41, 207F
→
05/21 18:42, 6年前 , 208F
不是巨頭也太誇張了，籃板王+防守一隊還不能叫巨頭
05/21 18:42, 208F
噓
05/21 21:40, 6年前 , 209F
臉被打腫到爆，真可憐
05/21 21:40, 209F
推
05/21 22:50, 6年前 , 210F
小蟲是功能王，巨頭個雕
05/21 22:50, 210F
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