Re: [討論] 神壇上的MJ是不是不可挑戰

看板NBA作者 (礦)時間6年前 (2018/05/21 00:01), 6年前編輯推噓31(45推 14噓 87→)
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※ 引述《casatwl (Bravo!)》之銘言： : ※ 引述《AI3yanzi (礦)》之銘言： : : ※ 引述《casatwl (Bravo!)》之銘言： : : (以上恕刪，僅就小蟲的部分回覆 : : : 1996 年是 Rodman 最後一次入選防守球隊。 : : : Jordan 自己在 1996~1998 都是防守第一隊， : : : 1996 年 DPOY 排名第 6 : : : 1997 年 DPOY 排名第 5 : : : 1998 年 DPOY 排名第 4 : : : Jordan 就算高齡 34 歲的 1998 年，還是 DPOY 排名第 4， : : 結果1996-98， : : 季後賽 : : DWS : : 老喬1.3, 1.5, 1.2 (季賽6.2/82場 5.0/82場 5.4/82場) : : 小蟲1.4, 1.0, 1.2 (季賽4.6/64場 4.0/55場 5.9/80場) : : 所以老喬防守應該也不是明星等級？ : 用 DWS 來判斷防守是蠻有趣的事情，舉幾個例子讓你判斷看看。 : 2017-18 Westbrook 的 DWS 4.51 排名全聯盟第 4，只有 Drummond, Simmons, A. Davis : 這三位球員的 DWS 高於 Westbrook。 : 這三位球員的 DWS 高於 Westbrook。 : 所以你認為 Westbrook 的防守表現是聯盟前五的嗎？ : 2016-17 Westbrook 的 DWS 4.57 排名全聯盟第 8，所以你認為 Westbrook 的 : 防守表現是聯盟前十嗎？ : 2016-17 Stephen Curry 的 DWS 3.9 排名全聯盟第 12，比同隊的 KT 來的高， : 你覺得 Curry 的防守表現是聯盟前 15 嗎？ : 2015-16 Stephen Curry 的 DWS 4.1 排名聯盟第 10，還是比同隊的 KT 高， : 你覺得 Curry 的防守表現是聯盟前 10 嗎？ : 2017-18 球季 : Curry 打了 1631 分鐘，DWS 1.8 : KT 打了 2506 分鐘，DWS 1.8 : 照你的論點，Curry 的防守是不是屌打 KT 呢？ : 你知道問題出在哪裡嗎？ : 回去看看 DWS 的公式你就知道，我們再來討論問題出在哪裡。 有事嗎 誰不知道DWS會因為對位、每個possesion不同造成defensive rating而影響 但你確定你要這樣就完全否定這項數據，認為他沒有參考價值？ 1996年Gary Payton拿最佳防守球員那年DWS 5.6排第6名 MJ 6.2排第二名，前幾名也的確都是公認防守好的明星球員 所以你確定你真的要完全否定嗎？ 不然拿你下面有提到的PER 今年Montrezl Harrel的PER 24.7跟西河一樣 贏過CP3, Ola, Embiid.....一堆人 難道你要說這傢伙贏過所有人？ 還是你又說這數據真是有趣 你還是自己去認真理解這些進階數據的意義再來這邊嘴砲吧 還是你覺得有意義的進階數據才是數據？ : : : 他不會為了進攻就犧牲防守，當你家球隊老大都這麼賣命防守時， : : : 其他隊友敢不認真防守嗎？ : : 這句話好像在酸Smush Parker喔， : : 這句話好像在酸Smush Parker喔， : : Laoda阿鼻地獄你還敢當旋轉門？！ : : 隊上老大防守好，連雜魚的防守也一定會好？什麼神邏輯 : Jordan 第二次三連霸，每年都是防守第一隊，DPOY 排名分別是 6, 5, 4。 : Kobe 的防守是不是過譽國內國外論壇都討論很多囉。 : Smush Parker 在湖人打過 2005-06 與 2006-07 兩季。 : Kobe 2005-06 是防守第一隊，但是 DPOY 票選沒有拿到任何一張選票， : 真的是很神奇事情，很少遇到防守第一隊的成員卻沒有拿到任何一張 DPOY 選票。 : Kobe 2006-07 是防守第一隊，但是 DPOY 票選是第 24 名，分數只有 1 分。 : 這個防守第一隊水份如何呢？你要不要試著回答看看呢？ : 拿 Kobe 阿鼻地獄來當例子本身就很有趣， : 有趣到你會認知到 Kobe 的防守第一隊是水份很多的榮譽。 : 說回到 Jordan，Jordan 自己賣力防守外，也會鞭策隊友防守， : 這一點已經有無數的外電或是公牛隊友的親身說法。 你不要笑死人了好不好， 說Kobe的防守含水， 結果講到MJ就只會拿這些以人為基礎的東西來護航， 你以為外電找不到Kobe防守好的文章嗎？ 還是你以為整個NBA的人都覺得Kobe根本不會防守 : : : Rodman 來到公牛隊時年紀已經滿 34 歲了， : : : 在公牛的期間沒有入選過任何一次明星賽， : : : 這樣也要被當作巨頭的話，也太誇張了。 : : 我是不知道34歲跟巨不巨頭有沒有什麼絕對關係啦 : : 我只知道Jordan在1998年拿MVP的時候也是34歲 : : 而小蟲沒進明星賽 : : 但96-98年都是籃板王，再加上防守也有數據可以證明 : : 然後進季後賽籃板下降就要被扯說這樣不是明星身手 : Jordan 1998 年拿 MVP 的時候是 34 歲？你數學老師常請假喔。 : Jordan 的生日是 1963 年 2 月 17 號，他 1998 年拿 MVP 時已經 35 歲囉。 所以勒？說34歲不是巨頭的也是你 現在發現一個35歲拿MVP就開心成這樣 惱羞牽拖我數學老師也不是這樣吧 這樣真的很難看 : 34 歲已過巔峰的球員要被當作巨頭不是不行，但是你要有相對應的參考依據吧？ : 要被當作巨頭，最起碼基本要求為符合下列任一項： : (1) 該球季進入年度隊伍，不管是第一隊、第二隊、第三隊。 : (2) 該球季入選明星賽。 : (3) 該球季為 DPOY。 別鬧了，你哪位 : 撇除這些條件， : 你要把當季籃板王當作巨頭？當季助攻王當作巨頭？ : 當季抄截王當作巨頭？當季火鍋王當作巨頭？ : 你要把當季防守第一隊當作巨頭？當季防守第二隊當作巨頭？ : 當季最佳第六人當作巨頭？ : Rodman 在公牛二度三連霸時，沒有進過年度第一隊、年度第二隊、年度第三隊， : 也沒有進過明星賽，也沒有獲選過 DPOY，這樣夠格當巨頭嗎？ : 還是現在的巨頭很廉價，當季籃板王可以當巨頭，那 Whiteside 與 DeAndre Jordan : 也都是巨頭。 : Rodman 只有 1996 進過一次防守第一隊，如果防守第一隊也是巨頭的標準， : 那 Patrick Beverley, DeAndre Jordan, Tony Allen, Serge Ibaka, : Andre Iguodala, Tyson Chandler, Joakim Noah, Gerald Wallace 這些都是巨頭。 : 上述這些人都是巨頭你同意嗎？ Rodman 1996年拿籃板王+防守第一隊 你講得這些人除了DJ以外有誰同時拿兩個？ 再者，連Noah都被你瞧不起成這樣， 拿過2014 DPOY+MVP票選第4名， 用你的定義來看也是巨頭欸怎麼會這樣呀？ 我看你應該也覺得Gary Payton、John Stockton等人真是廢物至極 更別提DJ也進過第一隊，再度套用你自己的巨頭定義， 不過你肯定會說那超水... 誰都知道年度隊跟當年碰到的競爭者不同會有不一樣的結果， 但你比較專業，你認為的年度隊有意義才是有意義， 給你拍拍手 : : : 來看看 2008 季後賽開打前的騎士陣容， : : : Ben Wallace 當時 33 歲，曾經拿過四次 DPOY，三次年度第二隊， : : : Larry Hughes 當時 29 歲，轉隊前有場均 22 分的實力還曾經是抄截王， : : : Zydrunas Ilgauskas 當時 32 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) : : : Zydrunas Ilgauskas 當時 32 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) : : : 加上 LBJ，這樣算起來當時的騎士不就四巨頭？ : : : 來看看 2010 季後賽開打前的騎士陣容， : : : Antawn Jamison 當時 33 歲，轉隊前一年還有場均 22 分的實力，兩屆全明星， : : : O'Neal 當時 38 歲，轉隊前是 NBA 第三中鋒，也是全明星， : : : Zydrunas Ilgauskas 當時 34 歲，兩次全明星入選 (Rodman 也是兩次入選) : : : (Rodman 在 1998 季後賽開打前是 36 歲，若他也算巨頭的話....) : : : Mo Williams 當時 27 歲，是去年的全明星， : : : 加上 LBJ，這樣算起來不就是五巨頭？ : : : 若公牛時期高齡 34 歲的 Rodman 算是巨頭，那他在活塞隊時期應該也算是巨頭吧？ : : : 畢竟他兩次 DPOY 都在活塞拿的，在活塞隊的時候，Rodman 處於運動員的巔峰期。 : : : 當年的活塞隊，Isiah Thomas, Joe Dumars, Bill Laimbeer, Mark Aquirre, : : : Adrian Dantley 這幾位球員在活塞隊的地位都比 Rodman 高， : : : 加上巨頭 Rodman， : : : 所以當年的活塞隊是五巨頭？(Aguirre 與 Dantley 沒有同時待在活塞隊) : : : 號稱巨頭的 Rodman，1996 Finals 的表現是場均 7.5 分，14.7 籃板。 : : : 1997 Finals 的表現是場均 2.3 分，7.7 籃板。 : : : 1998 Finals 的表現是場均 3.3 分，8.3 籃板。 : : : 對照一下， : : : Tristan Thompson 在 2015 Finals 的表現是場均 10 分，13 籃板。 : : : 2016 Finals 的表現是場均 10.3 分，10.1 籃板。 : : : 2017 Finals 的表現是場均 5.6 分，5.8 籃板。 : : : 照 Rodman 巨頭的標準，TT 這三年的表現也算是巨頭吧？ : : : 照 Rodman 巨頭的標準，TT 這三年的表現也算是巨頭吧？ : : 2016-18季後賽TT : : 籃板9.0, 8.3, 5.3 (小蟲 96-98 13.7, 8.4, 11.8) : : DWS 0.6, 0.4, 0.1 (小蟲 96-98 1.4, 1.0, 1.2) : : 長知識，TT真的好猛，小蟲根本比TT還弱 : 還拿 DWS 出來搞笑喔。看看我第一段的例子。 : : : 一定會有人說到 Rodman 的防守，問題是 Rodman 1996 Finals 被 Kemp 打爆， : : : Kemp 系列賽 GmSc 還高於 Jordan，這也是 Jordan 生涯唯一一次季後賽的 : : : 系列賽 GmSc 不是兩隊最高。 : : : 1997 與 1998 Finals，Rodman 主守 Malone，可是兩次都被 Malone 打爆， : : : 被打爆就算了，連籃板也被抓爆。 : : : 1997 Finals Malone 23.8 分，10.3 籃板 vs. Rodman 2.3 分，7.7 籃板 : : : 1998 Finals Malone 25.0 分，10.5 籃板 vs. Rodman 3.3 分，8.3 籃板 : : : Rodman 生涯季賽場均籃板 13.1，季後賽場均籃板 9.9。 : : : 在季後賽的籃板能力掉的很兇， : : : Rodman 搶籃板的能力絕對不能只看季賽成績，因為季後賽明顯下滑很多。 : : ？？？只列冠軍賽就說是整個季後賽，這心態...... : : 的確啦，96那年算是Kemp生涯年，被打爆真的無話可說 : : 97年冠軍賽 Malone 23.8分 10.3籃板 FG% .443 (季賽27.4分 9.9籃板 FG% .550) : : 98年冠軍賽 Malone 25分 10.5籃板 FG%.504 (季賽27.0分 10.3籃板FG% .530) : : 我猜接下來你要說是Malone自己太弱了QQ : 給你個數據， : 季後賽 總冠軍賽 : 季後賽 總冠軍賽 : 1997 Malone PER 22.2 23.8 : 1998 Malone PER 24.2 25.0 : Rodman 總冠軍賽沒被 Malone 打爆嗎？ : : : Rodma 雖然 1997 Finals 2.3 分，7.7 籃板，1998 Finals 3.3 分，8.3 籃板， : : : Jordan 還是帶著他拿到冠軍，真佩服 Jordan。 XD : : : 嗯，那當年的活塞隊不就作弊？有 Rodman 的五巨頭？ : : : 呃，1996 Finals Kemp 的確是打爆 Rodman 啊！系列賽 GmSc 還贏過 Jordan 喔！ : : : Malone 季賽籃板抓輸 Rodman，可是一到 Finals，不僅進攻打爆 Rodman， : : : 連籃板也是抓爆 Rodman，難道你不知道這些事嗎？XD : : 真的耶好棒棒 : 期待你解釋一下 DWS 呈現出來 Westbrook 與 Curry 的超級防守表現。 : 期待你解釋一下 Kobe 2005-06 與 2006-07 兩個球季的防守第一隊有沒有水份。 : 期待你解釋一下 Malone 在總冠軍賽 PER 的表現有沒有打爆 Rodman。 : 期待你解釋一下究竟什麼樣的成績可以被當作該球季的巨頭。 對於你這種根本不做功課、查兩個數據就上來嘴砲的人， 我回你一篇文章已經夠浪費生命了， 現在回你第二篇文章到此結束， 免得再殘害其他跟你一樣才看兩年NBA就自以為大師的人QQ 免得再殘害其他跟你一樣才看兩年NBA就自以為大師的人QQ ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.82.6.62 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1526832082.A.E15.html
推
05/21 00:09, 6年前 , 1F
最近很多不知是否是真喬迷還是反串的，捧喬捧到一個
05/21 00:09, 1F
→
05/21 00:09, 6年前 , 2F
誇張的極致...
05/21 00:09, 2F
噓
05/21 00:14, 6年前 , 3F
Kobe防守能力很差，有什麼疑問？
05/21 00:14, 3F
→
05/21 00:15, 6年前 , 4F
還在吵XD
05/21 00:15, 4F
推
05/21 00:18, 6年前 , 5F
他也是那些實績與頭銜已累積多年 到那時又處在還沒
05/21 00:18, 5F
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05/21 00:19, 6年前 , 6F
真的完全退化的階段 剛加入後就有被與雙牛角並提了
05/21 00:19, 6F
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05/21 00:23, 6年前 , 7F
老實講 我也覺得小蟲是巨頭
05/21 00:23, 7F
※ 編輯: AI3yanzi (115.82.6.62), 05/21/2018 00:31:21
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05/21 00:29, 6年前 , 8F
說的也是 不然kobe不會被QOO吃
05/21 00:29, 8F
推
05/21 00:33, 6年前 , 9F
籃板王x7 防守一x7 DPOYx2跟我說不算巨頭 然後拿後
05/21 00:33, 9F
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05/21 00:33, 6年前 , 10F
期退化成績和TT抓猛白邊DAJ來救援 真他媽莫名其妙
05/21 00:33, 10F
推
05/21 00:37, 6年前 , 11F
那篇質疑別人的時候很大聲 自己解讀數據也是莫名其
05/21 00:37, 11F
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05/21 00:37, 6年前 , 12F
妙
05/21 00:37, 12F
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05/21 00:41, 6年前 , 13F
而且hughes跟ben wa是不是季中互換?
05/21 00:41, 13F
推
05/21 00:42, 6年前 , 14F
echomica，那哈潑為什麼不算巨頭？柯柯
05/21 00:42, 14F
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05/21 00:43, 6年前 , 15F
西區喬丹耶
05/21 00:43, 15F
推
05/21 00:45, 6年前 , 16F
問題不是一直很清楚嗎 1.要看當季表現
05/21 00:45, 16F
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05/21 00:45, 6年前 , 17F
2.巨頭的定義？
05/21 00:45, 17F
推
05/21 00:49, 6年前 , 18F
當季表現也是很難說...有人會說被弱化
05/21 00:49, 18F
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05/21 00:52, 6年前 , 19F
對我來說 只要有名人堂、當時還能先發 那就是巨頭了
05/21 00:52, 19F
噓
05/21 00:53, 6年前 , 20F
嘴硬
05/21 00:53, 20F
推
05/21 00:53, 6年前 , 21F
巨頭定義大家都可以提啊 看中肯與否而已 我對巨頭定
05/21 00:53, 21F
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05/21 00:53, 6年前 , 22F
義是年度單項第一x7 MVP或DPOY至少一個 這樣可以吧
05/21 00:53, 22F
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05/21 00:53, 6年前 , 23F
？
05/21 00:53, 23F
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05/21 00:54, 6年前 , 24F
不存在什麼浮動巨頭 前年是去年不是今年他媽又是了
05/21 00:54, 24F
推
05/21 00:54, 6年前 , 25F
那當季沒有第一也不是第一隊也不是DPOY 也算巨頭？
05/21 00:54, 25F
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05/21 00:55, 6年前 , 26F
不看當季表現超奇怪的啊 XD
05/21 00:55, 26F
推
05/21 00:56, 6年前 , 27F
過往實績有 該年也沒有表現退化嚴重 那就還是巨頭啊
05/21 00:56, 27F
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05/21 00:56, 6年前 , 28F
那騎士季初不就真的五巨頭，瞬間解體，廠廠
05/21 00:56, 28F
推
05/21 00:57, 6年前 , 29F
巨頭是看生涯長期的 你當季威個一兩年算什麼巨頭
05/21 00:57, 29F
推
05/21 00:57, 6年前 , 30F
比如甜瓜，名人堂穩進，也是先發。今年算巨頭嗎？
05/21 00:57, 30F
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05/21 00:57, 6年前 , 31F
只要你經過好幾年的成績戰績認證 自然就有巨頭名號
05/21 00:57, 31F
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05/21 00:58, 6年前 , 32F
16.2分 40.4% 可是生涯新低啊
05/21 00:58, 32F
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05/21 00:58, 6年前 , 33F
雷霆不是今年一直都被叫三巨頭？
05/21 00:58, 33F
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05/21 00:58, 6年前 , 34F
甜瓜也一直被質疑今年的表現不算巨頭啊
05/21 00:58, 34F
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05/21 00:59, 6年前 , 35F
巨頭看生涯長期，那當年湖人真的是五巨頭耶 XDDDDD
05/21 00:59, 35F
推
05/21 00:59, 6年前 , 36F
小蟲退化還是籃板王 瓜瓜有什麼啊？？
05/21 00:59, 36F
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05/21 01:00, 6年前 , 37F
被少數人質疑包括我 但是被大多數媒體球迷公認了
05/21 01:00, 37F
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05/21 01:00, 6年前 , 38F
不然真男人到了超賽各項數據也是不如狼王時期啊
05/21 01:00, 38F
還有 68 則推文
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05/21 08:50, 6年前 , 107F
11年的 wade已經是穩進名人堂的 91 皮朋?
05/21 08:50, 107F
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05/21 08:50, 6年前 , 108F
兩門兩個有討論陣容的必要..熱火三王成就輸就沒得講
05/21 08:50, 108F
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05/21 08:51, 6年前 , 109F
他
05/21 08:51, 109F
噓
05/21 09:10, 6年前 , 110F
Kobe最愛守女人了
05/21 09:10, 110F
噓
05/21 09:14, 6年前 , 111F
想噓
05/21 09:14, 111F
推
05/21 09:28, 6年前 , 112F
說老大防守很差的 大概2013才開始看球吧 棒
05/21 09:28, 112F
噓
05/21 09:49, 6年前 , 113F
不是只要不是雜魚就是巨頭好嗎 那年小蟲哪有資格當
05/21 09:49, 113F
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05/21 09:49, 6年前 , 114F
巨頭
05/21 09:49, 114F
推
05/21 09:51, 6年前 , 115F
CURRY早就穩名人堂 還說KD比他穩 >=只取=的概念?
05/21 09:51, 115F
噓
05/21 09:54, 6年前 , 116F
銘仁堂好不值錢....路人又總亞軍也可以進去呢~~
05/21 09:54, 116F
推
05/21 10:08, 6年前 , 117F
好噫戰起來
05/21 10:08, 117F
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05/21 10:17, 6年前 , 118F
就一個阿菜沒看過當年比賽的人自以為是賣弄數據而已
05/21 10:17, 118F
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05/21 10:18, 6年前 , 119F
但老球迷會蠻不爽 怎麼可以亂講誤導後面也是NBA新
05/21 10:18, 119F
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05/21 10:19, 6年前 , 120F
球迷 當年事實才不是這樣 所以此文想說的東西 我能
05/21 10:19, 120F
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05/21 10:20, 6年前 , 121F
感同身受
05/21 10:20, 121F
推
05/21 10:20, 6年前 , 122F
你腿先同年得分王+DPOY再來討論這問題
05/21 10:20, 122F
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05/21 10:22, 6年前 , 123F
舉的例子 只能讓當初看球的老球迷說 你舉例的人差
05/21 10:22, 123F
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05/21 10:23, 6年前 , 124F
的遠哩 你到底有沒有看過當年比賽
05/21 10:23, 124F
推
05/21 10:31, 6年前 , 125F
那年代的公牛哪來什麼組團奪冠，或是幾巨頭？別把現
05/21 10:31, 125F
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05/21 10:31, 6年前 , 126F
在的風氣套用到之前，以前的球員沒這麼沒骨氣....另
05/21 10:31, 126F
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05/21 10:31, 6年前 , 127F
外小蟲是馬刺不要的燙手山芋，能收服他就不簡單了
05/21 10:31, 127F
推
05/21 10:37, 6年前 , 128F
難搞炸彈穩定->牧師感化，難搞炸彈穩定->你有巨頭
05/21 10:37, 128F
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05/21 10:38, 6年前 , 129F
?????????
05/21 10:38, 129F
推
05/21 11:14, 6年前 , 130F
認真回,質疑KB在05-07的防守是很好笑的XD,KB在07美
05/21 11:14, 130F
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05/21 11:15, 6年前 , 131F
錦的防守表現及態度,延續到07-08賽季,一直到隔年
05/21 11:15, 131F
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05/21 11:16, 6年前 , 132F
08-09才開始了防守上會偷懶,重攻輕守的省力模式
05/21 11:16, 132F
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05/21 11:16, 6年前 , 133F
這個現象在越往後期越明顯,到後來是只有對位明星球
05/21 11:16, 133F
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05/21 11:16, 6年前 , 134F
員or重要比賽會卯起來守
05/21 11:16, 134F
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05/21 11:17, 6年前 , 135F
在05-06,06-07兩個賽季,KB是攻守兩端都很亮眼的
05/21 11:17, 135F
推
05/21 12:41, 6年前 , 136F
打得漂亮
05/21 12:41, 136F
推
05/21 18:01, 6年前 , 137F
在熱火隊的Ray Allen不算巨頭嗎？
05/21 18:01, 137F
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05/21 18:31, 6年前 , 138F
算吧JR KK都算了，都算
05/21 18:31, 138F
噓
05/21 19:21, 6年前 , 139F
腦羞惹
05/21 19:21, 139F
推
05/21 20:30, 6年前 , 140F
那兩個賽季真的很扯 但長期兩頭燒是不可行的
05/21 20:30, 140F
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05/21 20:43, 6年前 , 141F
根本是人才多寡的問題 老講什麼以前有骨氣 放了明星
05/21 20:43, 141F
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05/21 20:44, 6年前 , 142F
你要找誰來補呀? 老說不轉隊如何 若打法被剋死 又沒
05/21 20:44, 142F
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05/21 20:44, 6年前 , 143F
人可補強豈不是一直被剋死= =
05/21 20:44, 143F
噓
05/21 23:00, 6年前 , 144F
小屁屁真的很愛爭
05/21 23:00, 144F
噓
05/22 20:53, 6年前 , 145F
斷章取義囉… 人家又沒說34歲不能當巨頭，而是說他
05/22 20:53, 145F
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05/22 20:53, 6年前 , 146F
離顛峰很遠了…
05/22 20:53, 146F
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