[討論] 「拒止性嚇阻」

看板Military作者 (Ryan是這麼幹的是根本沒3)時間6月前 (2023/11/15 10:06), 6月前編輯推噓32(33推 1噓 148→)
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今天看到吳崑玉寫的評論，心得是：邏輯錯亂 ，一廂情願，甚至可以說是危險的妖言惑眾， 原文請見連結： https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=187088 先說他的論點。 1. 他先引用前美國白宮副國家安全顧問博明 （Matt Pottinger），日前在「2023台北安全 對話-中國對全球秩序與民主的挑戰」論壇中 的說法，台灣應著重「拒止性嚇阻」而非「 懲罰性嚇阻」，因為獨裁者不在乎懲罰對於其 經濟的傷害以及人民的犧牲； 2. 其次，他在解釋了他認為的「懲罰性嚇阻」 之後，轉而說明「拒止性嚇阻先天就是不對 稱」的」，而他這裡說明卻是「大國對小國 雖能造成巨大損害，卻得付出龐大的國際政 治和輿論代價」，所以大國的策略必須是「 彈性反應」； 3. 轉而討論戰術層次時，他說要有配合的 不對稱作戰戰術，所以他引用經濟學人預估 「中國若要打台灣，可能需要比諾曼地更多船 艦，將近8千艘船。諾曼地登陸動員了約 7千艘船，其中只有1千艘左右可稱為軍艦 。也就是說，從岸基反艦飛彈與火砲的角度 來看，敵軍虎狼與肥羊的比例，大約是 1:7。」主張要有大量200公里左右的反艦 飛彈，來打掉8000艘船的8成。 4. 基於此一論點，他認為臺灣開發射程2000 公里的飛彈無法造成大量的損害，反而排擠 拒止性嚇阻武器的採購。他引用烏克蘭的例子 ，說明烏克蘭的重型無人機無力迫使普丁撤軍 ，臺灣同樣不應該寄望長程武器可能嚇阻中國 犯臺。 要駁斥看似有理但實際上胡說八道的文，首先 就是先不要陷入文中的邏輯打轉。將嚇阻分成 拒止性嚇阻和報復性嚇阻本身就是一種無厘頭 的分類，因為嚇阻就是讓對方顧忌後果而不敢 輕言開戰而已，區分那種後果意義不大。我們 頭腦體操一下就好： 1. 臺灣戰時跑去中國東南沿海部署了幾千枚水 雷，導致沿海交通大亂，船運受阻，請問戰前 威脅使用此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止 性嚇阻？ 2. 臺灣用大量自殺無人艇以及攻陸飛彈攻擊中 國沿海港口，除導致航運大亂外，還會使得登 陸部隊的集結和裝載受阻，請問戰前威脅使用 此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止性嚇阻？ 所以，這篇文章從先天的方法論上就錯了。而 錯的其實還不止方法論而已，基本假設也有問 題。他說大國的策略必然是彈性反應，所以拒 止性嚇阻先天就是不對稱的。問題是，攻打臺 灣要賭上中國國運準備跟美國全力一戰是中國 三歲小孩都知道的事，請問他寄望的彈性反應 會發生嗎？ 不對稱派執著於高度放棄正規建軍以交換不對 稱軍力的邏輯常常就是建立在這一類奇怪的假 設上：認定對方一定會照著自己的邏輯走，而 像NPC一樣傻傻地不會想出對策。放在戰術思 考上一樣也有類似的情況。反艦飛彈多一點當 然好，但誰告訴他反艦飛彈不會被反制？事實 上，這個「擊沉8000艘船的80%」的想法本 身就弄錯事實。中國沒有1000艘軍艦，，且 除非把漁船都算進去，不然中國也沒7000艘 可用於登陸的民船；而且解放軍也不是白癡， 你的反艦飛彈被瓦解前，開進你200公里射程 的很多可能是誘餌，你的飛彈夠消耗嗎？一個 建立在敵人會傻傻地跑來給你殺的假設上， 不覺得荒謬嗎？ 吳崑玉認為長程攻陸武器效費比不高，但就實 際上的數字來看剛好相反。臺灣買HCDS花了 700多億獲得400枚飛彈，一枚近兩億並不算 便宜，反而雄二E一枚大約1.4億還便宜一點 。這其實一點都不奇怪，因為反艦飛彈要對抗 移動且具備防空反制能力的軍艦，要求本來就 比較多，反而是攻陸飛彈是鑽空子在打，相對 便宜一點都不奇怪。如果長程攻陸飛彈真的那 麼無用，那烏克蘭人難道是笨蛋嗎？如果吳崑 玉的邏輯可以成立，那烏克蘭人拿到的反戰車 飛彈也不能將俄國軍隊趕出烏克蘭，豈不也是 沒用？ 實際上，這種邏輯本質上就是從美國利益出發 、掩蓋真實意圖用的。美國人不希望情勢失控 ，想要控管臺灣長程攻擊能力完全可以理解， 事實上近年來鬆綁臺灣發展相關能力也是中國 威脅上升的結果。但硬把美國利益說成是臺灣 利益完全是強詞奪理、甚至是嚴重不利臺灣利 益的。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700013969.A.E89.html
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11/15 10:13, 6月前 , 1F
長程攻陸只能說很有用也沒那麼用，重要的設施永遠有
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11/15 10:13, 6月前 , 2F
防空，三馬赫的飛彈也不是什麼新東西，我軍也還沒弄
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11/15 10:13, 6月前 , 3F
出什麼匿蹤飛彈的酷東西。但是總不能讓敵方通指生活
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11/15 10:13, 6月前 , 4F
過得太舒適，把機場設施炸出一個洞總是能夠賺個幾小
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11/15 10:13, 6月前 , 5F
時幾架次，那就是賺
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推
11/15 10:15, 6月前 , 6F
台灣有中長程反制武器就能逼使中國投資更多防空系
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11/15 10:15, 6月前 , 7F
統，真要講這也是不對稱戰力
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11/15 10:25, 6月前 , 8F
攻陸飛彈如果攻擊上海有效 那麼同理飛彈洗地論也會
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11/15 10:25, 6月前 , 9F
有效
11/15 10:25, 9F
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11/15 10:27, 6月前 , 10F
這是吹捧長程攻陸飛彈的最大矛盾 對方的攻陸飛彈數
11/15 10:27, 10F
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11/15 10:27, 6月前 , 11F
量更多 需要的射程也更短 抬高攻陸飛彈的身價完全
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11/15 10:27, 6月前 , 12F
不符合不對稱作戰
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推
11/15 10:28, 6月前 , 13F
烏克蘭的武器水平也是美國依照戰況跟政治去給予
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11/15 10:32, 6月前 , 14F
那要問什麼是有效？敵方機場暫停4小時或2.5小時對空
11/15 10:32, 14F
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11/15 10:32, 6月前 , 15F
軍或是其他部隊的機動有沒有助益？至於殲滅，那就不
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11/15 10:32, 6月前 , 16F
可能
11/15 10:32, 16F
為什麼不可能？烏克蘭就表演給你看了： 沒拿到ATACMS前，俄國拿攻擊直升機距外 發射飛彈，烏克蘭反制困難；一拿到ATACMS ，直接在機場把俄國的直升機打掉，差別很大 好嗎？
推
11/15 10:33, 6月前 , 17F
解放軍發展彈道飛彈和巡弋飛彈就被認為是對美的不
11/15 10:33, 17F
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11/15 10:33, 6月前 , 18F
對稱戰力，實際上也確實迫使台灣必須投資大量的反
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11/15 10:33, 6月前 , 19F
彈道和防空系統
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11/15 10:33, 6月前 , 20F
至於報復性....只要記得翻牆其實是違法的就可以了
11/15 10:33, 20F
推
11/15 10:34, 6月前 , 21F
長程飛彈就是牽制用的 打的再遠爆炸也一樣一個洞而
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11/15 10:34, 6月前 , 22F
已 可是台灣很多人會把他想成能一發逆轉的神兵
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11/15 10:36, 6月前 , 23F
台灣有反制武器，就算數量沒有達到決定性功用，但
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11/15 10:36, 6月前 , 24F
一樣也能逼使中國投入資源防禦
11/15 10:36, 24F
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 10:39:57
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11/15 10:42, 6月前 , 25F
預算排擠喔...我們也沒要堆量 這不會是常態性問題
11/15 10:42, 25F
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11/15 10:42, 6月前 , 26F
沒進入戰時經濟 就不要想要跟中國拚持久戰
11/15 10:42, 26F
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11/15 10:43, 6月前 , 27F
台灣顧好不要被登陸就行了
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11/15 10:45, 6月前 , 28F
打掉了幾架？賺了時間、少死了一些人我完全同意。但
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11/15 10:45, 6月前 , 29F
是機場還是可以用，而且中國的機數只有更多，我們是
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11/15 10:45, 6月前 , 30F
絕對打不完的。看美國戰斧轟炸的紀錄你也知道要整個
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11/15 10:45, 6月前 , 31F
機場端走不可能
11/15 10:45, 31F
值不值是比出來的。同樣的錢你有辦法買得到 別種武器一樣打得掉那麽多直升機嗎？就算照 吳崑玉的邏輯，攻陸武器效益更高，反而更應 該投資才對
推
11/15 10:46, 6月前 , 32F
我覺得他寫的也沒到妖言惑眾的程度
11/15 10:46, 32F
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11/15 10:46, 6月前 , 33F
只是陸攻飛彈確實是有用的
11/15 10:46, 33F
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11/15 10:46, 6月前 , 34F
但我們最好能擠出一些能量做/買些便宜的反艦
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11/15 10:46, 6月前 , 35F
如果真的要擠出幾千艘船來登陸 肯定都是些破爛小船
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11/15 10:47, 6月前 , 36F
本來就有點想吐槽經濟學人那個8000艘預估
11/15 10:47, 36F
還有 108 則推文
還有 4 段內文
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11/15 11:55, 6月前 , 145F
的後續補給肯定會更困難，幾乎可以認為是打一枚少
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11/15 11:55, 6月前 , 146F
一枚，與其拿來癱瘓機場跑道幾小時，不如讓油庫放
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11/15 11:55, 6月前 , 147F
個大煙火確保他們恢復資源花費。的時間比我們更久
11/15 11:55, 147F
推
11/15 11:55, 6月前 , 148F
台灣過去十幾年主要投資防空（愛國者近1800億、天
11/15 11:55, 148F
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11/15 11:55, 6月前 , 149F
弓三800多億），所以現在改衝反艦
11/15 11:55, 149F
推
11/15 12:02, 6月前 , 150F
都沒人跟我一樣第一眼看成 拒止 性 赫阻嗎XD
11/15 12:02, 150F
推
11/15 12:09, 6月前 , 151F
導彈這種攻擊型武器，一解鎖了就是要堆積越多越好
11/15 12:09, 151F
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11/15 12:09, 6月前 , 152F
數量太少反而沒效果，本來就是攻防兩端互壓數量幹
11/15 12:09, 152F
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11/15 12:10, 6月前 , 153F
中國比台灣吃虧的是，領土面積太大了~~防空飛彈密度
11/15 12:10, 153F
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11/15 12:10, 6月前 , 154F
是怎麼樣都比不過台灣的
11/15 12:10, 154F
推
11/15 12:15, 6月前 , 155F
還是要考慮成本啊，部隊編制、維護費用、堆放場所
11/15 12:15, 155F
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11/15 12:15, 6月前 , 156F
都是問題，沒有足夠的部隊在開戰後快速打出去，堆
11/15 12:15, 156F
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11/15 12:15, 6月前 , 157F
放在倉庫中的飛彈就只是等著被殉爆的危險物品。
11/15 12:15, 157F
推
11/15 12:21, 6月前 , 158F
烏克蘭已經示範長程打擊的重要性反過來講台灣也要擴
11/15 12:21, 158F
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11/15 12:21, 6月前 , 159F
增野戰防空來應對導彈以外的空中威脅而備彈量更是要
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11/15 12:21, 6月前 , 160F
去累積的
11/15 12:21, 160F
推
11/15 12:50, 6月前 , 161F
長程導彈可以牽制部份中國防空系統
11/15 12:50, 161F
噓
11/15 15:50, 6月前 , 162F
拒止性嚇阻跟懲罰性嚇阻是嚇阻理論的學理上分類，不
11/15 15:50, 162F
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11/15 15:50, 6月前 , 163F
是作者自己亂講的無理投分類
11/15 15:50, 163F
對，但是那是學術上嚇阻力性質的分類，不等於 實際嚇阻作為操作上可以讓你一刀切
推
11/15 17:11, 6月前 , 164F
兩種飛彈根本不衝突，而且大量只有200公里導彈根本
11/15 17:11, 164F
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11/15 17:11, 6月前 , 165F
就被動挨打 人家不開進來你短程導彈一堆有屁用
11/15 17:11, 165F
推
11/15 17:13, 6月前 , 166F
作者為前親民黨文宣部副主任、專欄作家 舔共黨寫的
11/15 17:13, 166F
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11/15 17:13, 6月前 , 167F
反著看就是真實 看來對岸對於2000公里的導彈很怕
11/15 17:13, 167F
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11/15 17:14, 6月前 , 168F
希望台灣多屯短程導彈然後被殲滅 少了源頭打擊的能
11/15 17:14, 168F
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11/15 17:14, 6月前 , 169F
立 台灣反而是長程導彈太少
11/15 17:14, 169F
推
11/15 17:25, 6月前 , 170F
樓上2-6D ?
11/15 17:25, 170F
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11/15 17:30, 6月前 , 171F
學以色列先打一陣子的民生設施，讓你缺水電醫療，等
11/15 17:30, 171F
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11/15 17:30, 6月前 , 172F
動盪再登陸，
11/15 17:30, 172F
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 17:36:23
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11/15 18:07, 6月前 , 173F
其實以烏克蘭的例子來看，逞罰性赫阻應該是拿飛彈
11/15 18:07, 173F
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11/15 18:07, 6月前 , 174F
之類的去打莫斯科。或是台灣戰時拿飛單往上海北京砸
11/15 18:07, 174F
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11/15 18:07, 6月前 , 175F
。其實我一直覺得不管是烏克蘭或台灣，唯一能阻止被
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11/15 18:07, 6月前 , 176F
打就是手上有能有效打擊敵人境內高價值目標的能力。
11/15 18:07, 176F
推
11/15 18:53, 6月前 , 177F
以色列打的是軍事設施，俄羅斯才是一直打民生設施
11/15 18:53, 177F
推
11/15 20:54, 6月前 , 178F
拒止性嚇阻 台灣能做的就只能暗殺敵國元首
11/15 20:54, 178F
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11/15 20:55, 6月前 , 179F
跟蔣經國時期 派江青刺殺 派007山海青探員
11/15 20:55, 179F
推
11/17 02:07, 6月前 , 180F
長程飛彈很有必要,侵略別人炸彈在別人家爆炸就要有
11/17 02:07, 180F
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11/17 02:07, 6月前 , 181F
自己家也被炸彈轟炸的準備，股市狂跌經濟暴跌就夠
11/17 02:07, 181F
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11/17 02:07, 6月前 , 182F
11/17 02:07, 182F
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