Re: [討論] 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎?

看板Military作者 (pigChu)時間2年前 (2021/10/14 08:20), 2年前編輯推噓6(6推 0噓 151→)
留言157則, 16人參與, 2年前最新討論串2/5 (看更多)
要看你這山頭有沒有水源糧食跟彈藥儲備呀 還要看這山頭放不放的下機械化步隊 前有三國的街亭後有民國的孟梁崮 當年馬謖是被處斬不過病死在監獄裡，原因是不聽旁人勸導硬是要守山頭覺得有地理優 勢結果斷糧之外還被放火燒山圍困..... 整七十四師張靈甫在孟梁崮（於山東省）決定放棄機械化步隊手山頭只帶輕裝上山，結 果被華東野戰軍分別以左右翼、正面、魯南向北夾擊跟阻斷而圍困，僅僅用了兩天就把 整74師圍困，三天就沒了..... ※ 引述《ivorysoap (ivorysoap)》之銘言 : 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎? : 今天看到YT上介紹”懲越戰爭“ : 裡面有高地爭奪戰 : 大概就是兩國邊境有個小山丘 誰佔了誰就有了幾十里的對敵方居高臨下視野。 : 雙方都認為是兵家必爭之地. 守山頭要看當地地理條件而定， 如果說這山頭是孟梁崮這種石頭山沒水沒資源什麼都沒有，那就還是別守了， 對方有心圍困封路，老天不下雨你就等著喝尿 再沒尿喝就是看直接投降還是直接渴死 : 於是拉鋸戰就開始了 : 共軍炮火洗地 越軍全連陣亡 共軍上去佔領 第二天 越軍炮火或人海戰術 : 換共軍全連陣亡 陣地易守 : 雙方就這樣來回N次 : 我就好奇了 以現在軍武的威力來說 根本就是誰佔領了誰就是去送死。 : 又不是冷兵器時代 居高臨下優勢明顯 : 你佔高地就是敵人砲火洗地 除非你佔了很久工事早建好 不然單純靠壕溝還不是 : 重砲洗一次 就全軍陣亡？ : 更別說現在還有鑽地彈 你高高興興以為佔領了高地 下一秒就被炸成碎片 躲地底也 : 沒用。 : 所以現代戰爭還有必要執著去佔領高地嗎？ ---- Sent from BePTT on my SHARP FS8002 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.21.173 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1634170832.A.03F.html
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10/14 08:37, 2年前 , 1F
山頭視野好，偵查距離遠，攻擊距離也遠
10/14 08:37, 1F
推
10/14 08:38, 2年前 , 2F
反過來說，如果山頭是像硫磺島那種整座山本身就是
10/14 08:38, 2F
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10/14 08:38, 2年前 , 3F
要塞的就很難嗑（大誤
10/14 08:38, 3F
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10/14 08:39, 2年前 , 4F
是說最近一直在想，美軍沒有繞過硫磺島的選項嗎？
10/14 08:39, 4F
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10/14 08:44, 2年前 , 5F
其實問題在於以前糧食輜重是以陸路方式輸送，一旦
10/14 08:44, 5F
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10/14 08:44, 2年前 , 6F
主要聯絡道路被阻斷，整個就GG，但現在幾台契努克
10/14 08:44, 6F
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10/14 08:44, 2年前 , 7F
就能送幾噸的後勤物資，基本上也不用去考慮山上的
10/14 08:44, 7F
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10/14 08:44, 2年前 , 8F
天然物資有多少
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10/14 08:47, 2年前 , 9F
而且街亭也是個極端例子，大軍駐守山頭，但周邊聯
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10/14 08:47, 2年前 , 10F
外節點卻防守薄弱
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推
10/14 08:48, 2年前 , 11F
硫磺島是天寧島起飛的B29中間救援站。受損的B29撐不
10/14 08:48, 11F
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10/14 08:48, 2年前 , 12F
住長途返回天寧島，可以中間轉降硫磺島。而且可以阻
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10/14 08:48, 2年前 , 13F
止日本繼續利用硫磺島起飛機隊強襲天寧島。
10/14 08:48, 13F
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10/14 08:54, 2年前 , 14F
現在山頭水源糧食彈藥儲備不太重要了
10/14 08:54, 14F
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10/14 08:55, 2年前 , 15F
山頭已不是陸戰攻防大兵力駐守據點
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10/14 08:55, 2年前 , 16F
在自己控制下 能部署觀測部隊就好
10/14 08:55, 16F
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10/14 08:56, 2年前 , 17F
偵查部隊也不用持續待在山頂
10/14 08:56, 17F
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10/14 08:59, 2年前 , 18F
整74師若是現代軍隊大概派砲兵前觀上去
10/14 08:59, 18F
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10/14 08:59, 2年前 , 19F
其他山隘駐防 用155榴與MLRS轟平對手
10/14 08:59, 19F
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10/14 09:01, 2年前 , 20F
敵軍過來看半徑幾十公里包圍不了
10/14 09:01, 20F
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10/14 09:01, 2年前 , 21F
強攻時被高地指揮砲兵洗地而躺平
10/14 09:01, 21F
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10/14 09:06, 2年前 , 22F
敵方陸航直升機無人機被山頭傳感器全抓
10/14 09:06, 22F
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10/14 09:06, 2年前 , 23F
而我方飛行器能靠山頭SA開Buff
10/14 09:06, 23F
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10/14 09:06, 2年前 , 24F
更了解戰場威脅
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10/14 09:07, 2年前 , 25F
讓敵軍連山都靠近不了
10/14 09:07, 25F
不是你想的這樣...... 整74師是當時國軍五大師之首，並且是機械化程度很高的機械化步隊。 孟梁崮戰役， 整74師被繳獲山、野砲28門、步兵及戰防砲14門、輕重迫砲235門、輕重機槍987挺、火箭筒 相比華東野戰軍的重裝備只有輕重迫擊砲6門及輕重機槍153挺 其它全靠近3萬的手榴彈跟3.3萬多的砲彈撐場（打哪來的砲彈？） 另外孟梁崮是石頭山之外，地形也不適合機械化步隊上去， 別說是現在國軍這種M60或M1了，輕坦也都上不去的那種 怎麼拉155上去我是不知道，但以當時來說他們是放棄重裝上山的。 ※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 09:21:22
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10/14 09:27, 2年前 , 26F
你搞錯重點 現代根本無需重砲上山
10/14 09:27, 26F
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10/14 09:32, 2年前 , 27F
你74那古代75山砲野砲在現代等於無砲
10/14 09:32, 27F
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10/14 09:32, 2年前 , 28F
現代重砲多管火箭在山後反斜面就往前延伸
10/14 09:32, 28F
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10/14 09:33, 2年前 , 29F
M1坦克也不用去山上啊
10/14 09:33, 29F
我又沒說要上山....孟梁崮他們也沒拉上山不是嗎？ 我到現在還不懂你執著的點在哪
推
10/14 09:35, 2年前 , 30F
o麼說好了 美軍12猛漢一個班在山上
10/14 09:35, 30F
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10/14 09:36, 2年前 , 31F
後面有MLRS, 山頭猛漢前觀報座標就行
10/14 09:36, 31F
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10/14 09:37, 2年前 , 32F
執行地圖方格清掃
10/14 09:37, 32F
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10/14 09:37, 2年前 , 33F
現代不是放棄重裝備上山 是沒必要
10/14 09:37, 33F
那你真的搞錯了 孟梁崮沒有砲兵良好的掩體跟工事，開戰時只有被對手砲兵打的份，你想到的對面也想得到 更糟的是對面的砲兵打的到你。 整74師可不是沒打過正規軍隊的雜牌軍，是有打過二戰的，並且是主要幾個會戰是有參加的 因此當時的整74師最基本的進攻跟防守要領都有之外，可能還有很多砲兵陣地攻守的相關經 要我放馬後砲說前觀放山上不是不行，但我要補充一件事，老共習慣摸黑前進， 今天還都沒事，明天清晨下面就一票人 ※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 09:52:10
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10/14 09:58, 2年前 , 34F
1947年國軍哪來的機械化？ 即使是五大主力？
10/14 09:58, 34F
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10/14 10:01, 2年前 , 35F
不好意思 說句難聽點的 二戰時期的日軍重火力密度
10/14 10:01, 35F
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10/14 10:01, 2年前 , 36F
都不見得比的上一戰德英法軍了 更何況是遠不如日軍
10/14 10:01, 36F
還有 85 則推文
還有 2 段內文
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10/14 13:30, 2年前 , 122F
所以我是拿德軍的編制給你看 74師連德軍"步兵"師
10/14 13:30, 122F
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10/14 13:30, 2年前 , 123F
的車輛/火力都不如了 根本算不上什麼機械化
10/14 13:30, 123F
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10/14 13:30, 2年前 , 124F
重火力啊
10/14 13:30, 124F
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10/14 13:31, 2年前 , 125F
就算是以1940年代的當代標準 至少千輛以上的車輛
10/14 13:31, 125F
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10/14 13:31, 2年前 , 126F
才有資格稱作是摩托化/機械化
10/14 13:31, 126F
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10/14 15:50, 2年前 , 127F
74師輜重跟重火力意外丟在垛莊被繳獲。雖然說是誘
10/14 15:50, 127F
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10/14 15:50, 2年前 , 128F
敵，但其實是倉促輕裝上山。
10/14 15:50, 128F
對的，當時是倉促的輕裝上山 至於會輕裝是因為重火力上不去 我前面講機械化是有誤解，當時不是車子上不去，而是可能連騾馬都拉不上去才對 機械化步隊的確不能亂用，而且每國當時的定義不大一樣這裡說聲抱歉，我只是想說不拉上山是因為沒法拉上去，不留在山腳則是因為不適合山腳做成陣地，若可以74師應該不會這麼做 另外就是該處無法建立掩體，砲兵陣地很容易被攻破
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10/14 17:26, 2年前 , 129F
這串回文真是雞嘴對鴨嘴的好範例
10/14 17:26, 129F
我要講的點被針對放大而已。 其實講的跟他根本沒衝突，我不知道他的點到底在哪.... 而且最好是沒水沒糧食不太重要，單兵帶的糧食就三天不超過一星期，其餘的是要啃樹皮還 如果山是爛路沒有辦法運補，可能靠空投更有機會 何況他自己舉的例子也是沒上山（只放了前觀）
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10/14 17:30, 2年前 , 130F
法國浪漫風!板友看久就會瞭解滴...
10/14 17:30, 130F
我看你是完全不懂喔.jpg
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10/14 19:30, 2年前 , 131F
硫磺島不只供受損的B-29降落補給
10/14 19:30, 131F
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10/14 19:31, 2年前 , 132F
P-51航程比B-29短 不能從天寧島起飛護航B-29
10/14 19:31, 132F
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10/14 19:31, 2年前 , 133F
有硫磺島P-51才能護航B-29東京快遞
10/14 19:31, 133F
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 19:38:14
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10/14 23:14, 2年前 , 134F
孟良崮不是主動拋棄重裝備是逐步被壓縮上山的，山
10/14 23:14, 134F
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10/14 23:14, 2年前 , 135F
上沒有掩體但最初佔據的山腳下還是有水，同時也能
10/14 23:14, 135F
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10/14 23:14, 2年前 , 136F
建構工事
10/14 23:14, 136F
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10/14 23:14, 2年前 , 137F
什麼別守石頭山，張沒有笨成那樣
10/14 23:14, 137F
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10/14 23:14, 2年前 , 138F
74師當初是以一個旅守主峰兩個旅守山腳周邊
10/14 23:14, 138F
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10/15 08:43, 2年前 , 139F
而且74師部署本來就不是靠山頭決勝負
10/15 08:43, 139F
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10/15 08:43, 2年前 , 140F
原計畫是戰略牽制共軍 讓友軍完成包圍
10/15 08:43, 140F
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10/15 08:44, 2年前 , 141F
其實74師不會有什麼糧水問題
10/15 08:44, 141F
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10/15 08:45, 2年前 , 142F
問題是.國軍各師沒完成應援包圍壓迫
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10/15 08:46, 2年前 , 143F
你本來就不是規劃用1個師擋1野戰軍
10/15 08:46, 143F
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10/15 08:46, 2年前 , 144F
最後變成那樣 但74師已經盡了本份
10/15 08:46, 144F
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10/15 08:49, 2年前 , 145F
是呀，如果說李天霞沒拖到至少還有點機會
10/15 08:49, 145F
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10/15 09:30, 2年前 , 146F
當初計畫是引解放軍暫時包圍，外面由黃百韜跟李天
10/15 09:30, 146F
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10/15 09:30, 2年前 , 147F
霞等反過來包圍
10/15 09:30, 147F
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10/15 09:31, 2年前 , 148F
結果黃百韜打不穿，李天霞還慢至少一天
10/15 09:31, 148F
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10/15 10:06, 2年前 , 149F
馬驥目的是拖台錢 友軍要去打別的地方
10/15 10:06, 149F
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10/15 10:06, 2年前 , 150F
所以它必須長期守勢
10/15 10:06, 150F
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10/15 10:07, 2年前 , 151F
74師其實不用長期防守 理論上該內外夾擊
10/15 10:07, 151F
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10/15 10:07, 2年前 , 152F
但平地來的援軍規模時程不如預期
10/15 10:07, 152F
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10/15 10:08, 2年前 , 153F
那較類似A bridge too far時的英國傘兵
10/15 10:08, 153F
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10/15 10:09, 2年前 , 154F
作為吸怪牽制 已經87%成功
10/15 10:09, 154F
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10/15 10:09, 2年前 , 155F
問題是戰役的其他部分不能配合
10/15 10:09, 155F
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10/15 10:10, 2年前 , 156F
守橋樑或守山隘本身作為不是失敗原因
10/15 10:10, 156F
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10/15 10:11, 2年前 , 157F
只要馬驥那是真的沒達成戰術遲滯目標
10/15 10:11, 157F
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