Re: [情報] 美援變通膨 美軍吃喝中國埋單

看板MdnCNhistory作者 (mustang)時間11年前 (2013/07/23 09:37), 編輯推噓0(8858)
留言74則, 7人參與, 最新討論串15/16 (看更多)
※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言: : 推 calebjael:1、4、5、6、7、8點的更主要關鍵點在於市場花園行動失敗 07/22 10:00 : → calebjael:如果市場花園行動成功﹐突出部打不打得起來還兩說。 07/22 10:01 : → calebjael:2、3兩點﹐突出部是盟軍整補地﹐而不是主作戰區域﹐兵力 07/22 10:02 : → calebjael:布置並不多﹐而歐洲的盟軍已經足夠資源對付德國﹐盟軍並 07/22 10:05 : → calebjael:不是在歐陸沒有後備力量﹐而是後備力量不在突出部。所以 07/22 10:06 : → calebjael:盟軍才能迅速集兵於突出部。而另方面﹐德國已經無力﹐包 07/22 10:08 : → calebjael:括兵力根本不足完全阻止盟軍運補(一半都阻止不了)﹐即 07/22 10:09 : → calebjael:使再增兵打到安特衛普﹐也不過是讓盟軍“覺得麻煩”﹐而 07/22 10:10 : → calebjael:德軍戰力不會從該行動中獲得好處﹐反會減少德國的可用戰 07/22 10:11 : → calebjael:力。換言之﹐德軍突出部本就是以放棄補充東線為代價。影 07/22 10:12 : → calebjael:響戰局的點(你說的這些點)﹐事實上都是取決於東線。都 07/22 10:15 : → calebjael:是以東線的“可能變”來造成西線的“可能變”而形成你說 07/22 10:17 : → calebjael:的“戰後大局”﹐如果東線完全不變﹐戰後大局根本不會變 07/22 10:18 : → calebjael:如此多的間接轉折﹐這隻蝴蝶翅膀扇得太大了。XD。你要這 07/22 10:21 : → calebjael:麼引申﹐那任何一場戰鬥的結局﹐都會同樣a導致b導致c導 07/22 10:23 : → calebjael:致d﹐最終影響你說的“大局”﹐那就爭論無結局了。 07/22 10:26 先說後勤的狀況好了。 盟軍的後勤問題從登陸的時候就發生了。美國的兩個灘頭在登陸之後的頭三天運進去 的物品是6614噸。不少了。 不過,最初規劃的是要運24850噸。當然,隨著灘頭的穩定,人員和物資抵達和各 作戰地區的相連之後,這些狀況也就有所改善。在運輸任務比較穩定之後,一天可以 上岸的量是56200噸,20000輛各類車輛以及180000名人員從美國的兩個灘頭上岸。 但是,這樣大規模的量也只是規劃中一半的物資噸位,2/3預計的車輛以及全數 預估的人員,換句話說,人上岸了,大部分的車輛也上岸了。可是一半需要使用 的物資,從建築材料,食物,彈藥,燃料,醫藥用品等等,只有原訂的一半。 這還是原定計畫。當盟軍衝出諾曼第的灘頭之後,消耗量更大。6月底的時候,諾曼第 灘頭已經送達289827噸的物資,可是這時候還發生其他的問題,其中一個是 英國的港口的運轉能量無法跟上需求,從美國抵達的物資無法卸下,那也就無法 轉到要運到諾曼第的船隻。其次是船隻的數量也有不足的狀況,也就是說,需求 遠大於供給,甚至從美國出發的船還得要直接把物資送到諾曼第,而不經過英國 這邊的轉運。這些上了灘頭的物資得用卡車運出去才行。 8月初,瑟堡的港口終於可以使用,一天可以卸下20000噸的物資,可是這樣的數量 也還是不夠填補消耗。其他沿岸的港口,有些被破壞,有些能量太低,有些還在 德軍的手裡,而且,有些港口要分給英和加的軍隊用。 盟軍突破僵局開始往北之後,補給的問題從運進來的噸位轉成為多少噸位可以運出 去跟上部隊,隨著戰線的展開以及作戰的高度消耗,前線將領苦於沒有足夠的 部隊運輸能量,以及補給品不夠導致戰術目標需要跟著修改。44年8月到9月 的時候,大約90%到95%的所有補給品還是在諾曼第的灘頭地區,而運輸的路線卻隨著 拉長到超過300英里。當然,盟軍也有設置中繼站來儲存和轉運各種物資,可是 還是跟不上需求。 像是燃料有拉油管,可是運送的車輛不夠,到了9月的時候盟軍的作戰腳步都 得要放慢下來,造成這個問題的另外一個原因是登陸前的預估和實際消耗差距 太大,彈藥方面也發生155榴彈砲與81迫砲的砲彈需要嚴格分配等等。為了解決 這些問題,盟軍也不斷調整運補的腳步,運輸的方式以及如何判斷與規劃不同 物資種類的需求與優先。其中一個手段是採用紅牛快遞:從諾曼第以公路的方式 通過巴黎,直到法國東北邊境,自44年8月21日開始運作,到11月中旬停止(這是有 原因的),每一天平均有900輛滿載補給品的卡車隨時在跑,每一部車規定間隔54公尺, 車速維持在25英里/時上下,這樣下來運送了412193噸的各類物資到前線去。 可是,當戰線往北拓展,甚至要進入德國境內,這樣延伸出去的補給路線很難 維持,維持也很昂貴,因此,盟軍就得要在靠北邊的地方找一個大港,那就是 安特衛普。 你最大的錯誤之一就出在這裡,認為市場花園作戰如果成功,補給的問題就不會 是個問題。 首先,安特衛普港是在9月4日完整的落入英國第11裝甲師的手上,請問,市場花園 幾時展開?9月10日艾森豪同意,9月17日才發動。換句話說,市場花園是在安特衛普 港落入盟軍之後才發動,那麼,無論失敗與否,都不會影響已經在盟軍手上的狀況。 接下來,安特衛普在9月初落入盟軍手中,而且是毫髮無傷,可是要到11月才能開始 卸載物資,這是為甚麼呢?原因出在位於安特衛普港兩端進出要道的Scheldt 還在德軍的手中,蒙哥馬利從10月開始進攻,加上戰略空軍轟炸,海上部隊登陸等等, 才在11月之後將該地的德軍掃蕩,使得安特衛普港真的可以開始運作。 換句話說,安特衛普港的取得和市場花園無關,市場花園即使成功,只會惡化盟軍 的補給和進攻,和你所說完全不同。 為什麼說市場花園作戰成功,盟軍還是會有補給惡化的情形?原因就在我上面提到 10月份才開始的作戰,只要Scheldt地區還在德軍手上,安特衛普港就無法使用。 可是市場花園作戰成功,盟軍的主要兵力就得要繼續按照計畫推進到德國境內, 那麼,這些擴大的作戰範圍的物資要從哪來?還是諾曼第。距離持續增加,消耗 也是水漲船高,運輸上的卡車沒有機會大整補,很多車輛必須放棄,那麼,補給 的狀況只會更惡劣。 而且,如果盟軍可以順利往德國境內推進,10月份有沒有辦法對Scheldt地區周邊 展開作戰也是個問題,安特衛普港的開放時間很有可能繼續延遲。就算是德國 要延後突出部的作戰時間,盟軍本身就會因為補給的關係需要暫停。 而歷史上也是因為艾森豪要求多路進發,對於補給的需求只會提高不會降低,市場花園 作戰失敗,盟軍可以想辦法讓安特衛普港開放,可是9月之後到年底前盟軍也的確 發生作戰進度暫緩,需要整補才有辦法。 那麼,市場花園成功與否都不會有正面影響下,你提出來的說法就完全不對了。盟軍 在歐洲地區的物資很多,可是你完全忽略到111月底年的運輸狀況,才會出現 與實際差距太大的說法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 71.246.222.54

07/23 12:53, , 1F
大推
07/23 12:53, 1F

07/23 13:03, , 2F
你我對市場花園行動的定義不同﹐所以推論不同。我的定義
07/23 13:03, 2F

07/23 13:05, , 3F
是盟軍肅清低地國家的德軍並突破齊格飛防線。因此斯海爾
07/23 13:05, 3F

07/23 13:06, , 4F
德河口戰役也包括在內。換言之﹐就是讓美軍將領很不滿的
07/23 13:06, 4F

07/23 13:07, , 5F
暫緩12集團軍群的補給﹐優先給21集團軍群的戰線左翼行動
07/23 13:07, 5F

07/23 13:08, , 6F
然後被蒙哥馬利搞砸﹐弄得拖延時日又浪費資源的行動。
07/23 13:08, 6F

07/23 15:41, , 7F
問題是市場花園作戰定義(作戰目標)就很清楚了,怎麼會出
07/23 15:41, 7F

07/23 15:41, , 8F
現所謂"你我對市場花園行動的定義不同﹐所以推論不同"?
07/23 15:41, 8F

07/23 18:20, , 9F
市場花園作戰是一個正式的行動名稱,有一定的時間,目
07/23 18:20, 9F

07/23 18:21, , 10F
標,行動範圍,不是你想放大就放大,想變就變,你不是
07/23 18:21, 10F

07/23 18:21, , 11F
艾森豪,也不是可以改變歷史的人。如果你要放大解釋,
07/23 18:21, 11F

07/23 18:21, , 12F
請你先讓全世界歷史學界對你的說法有一定程度的支持再
07/23 18:21, 12F

07/23 18:21, , 13F
來談。
07/23 18:21, 13F

07/23 20:16, , 14F
這一點我就不太同意了
07/23 20:16, 14F

07/23 20:17, , 15F
市場花園行動本來就不是為了要解決補給的問題
07/23 20:17, 15F

07/23 20:18, , 16F
強調市場花園會讓補給惡化只是倒果為因
07/23 20:18, 16F

07/23 20:19, , 17F
另外紅牛快遞聽起來就很屌 為甚麼我自識字以來沒見過XD
07/23 20:19, 17F

07/23 23:16, , 18F
定義的不同並不影響推論啊。如果要糾纏於文字﹐ok﹐那我
07/23 23:16, 18F

07/23 23:16, , 19F
就更改一下好了﹐把我前面說的“市場花園行動”一詞﹐全
07/23 23:16, 19F

07/23 23:18, , 20F
部替換成“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動”。
07/23 23:18, 20F

07/23 23:18, , 21F
而我的結論是一樣的﹐就是這個“進攻行動”的失敗和拖延
07/23 23:18, 21F

07/23 23:20, , 22F
的後果﹐比突出部德軍的進攻的後果﹐對歐戰影響更大﹐也
07/23 23:20, 22F

07/23 23:21, , 23F
更重要。(我本來的意思就是這樣﹐所以才說滇西緬北跟這
07/23 23:21, 23F

07/23 23:21, , 24F
作戰行動一樣﹐成功能夠極大改善補給情況﹐從而影響後繼
07/23 23:21, 24F

07/23 23:22, , 25F
戰局。)
07/23 23:22, 25F

07/24 00:18, , 26F
什麼叫糾纏於文字?有明顯定義和區隔的事情可以這樣混在
07/24 00:18, 26F

07/24 00:18, , 27F
一起?那是不是漢朝與唐朝也可以混為一談?張飛打岳飛以
07/24 00:18, 27F

07/24 00:18, , 28F
不是笑話了呢?你現在要把分開的事情混在一起看,怎麼
07/24 00:18, 28F

07/24 00:18, , 29F
講到駝峰空運的時候就來個那不是給中國的區分呢?用錯
07/24 00:18, 29F

07/24 00:18, , 30F
還要說別人糾纏與文字,你是開始要為凹而凹了嗎?準備St
07/24 00:18, 30F

07/24 00:18, , 31F
rike Two吧。
07/24 00:18, 31F

07/24 00:19, , 32F
更正,應該是紅球快遞Red Ball Express,前面看錯了。這
07/24 00:19, 32F

07/24 00:19, , 33F
個是為了改善當時前線補給的狀況而在44年8月底到11月16
07/24 00:19, 33F

07/24 00:19, , 34F
日之間的措施。當安特衛普港可以使用之後也就停止了
07/24 00:19, 34F

07/24 00:23, , 35F
更正,應該是紅球快遞Red Ball Express,前面看錯了。這
07/24 00:23, 35F

07/24 00:23, , 36F
個是為了改善當時前線補給的狀況而在44年8月底到11月16
07/24 00:23, 36F

07/24 00:23, , 37F
日之間的措施。當安特衛普港可以使用之後也就停止了
07/24 00:23, 37F

07/24 01:37, , 38F
樓上﹐請針對“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團軍群行動
07/24 01:37, 38F

07/24 01:38, , 39F
”來討論。沒理由你可以更正﹐我不能更正。何況我已經舉
07/24 01:38, 39F

07/24 01:40, , 40F
例証明我的本意就是21集團軍群的作戰行動。漢朝的岳飛在
07/24 01:40, 40F

07/24 01:41, , 41F
抗金﹐固然是有問題。更正為宋朝的岳飛之後﹐如果還把重
07/24 01:41, 41F

07/24 01:43, , 42F
點放在“漢朝”“宋朝”﹐而非原本的問題“岳飛、抗金”
07/24 01:43, 42F

07/24 01:43, , 43F
那就是糾纏文字。
07/24 01:43, 43F

07/24 03:17, , 44F
一個字母的差異和你對整個時段或者是作戰的自我定義,
07/24 03:17, 44F

07/24 03:17, , 45F
還真是無差別啊。凹,還要凹下去嘛
07/24 03:17, 45F

07/24 03:53, , 46F
如果你當初只是說引用的範圍有誤,那也就算了。不過你
07/24 03:53, 46F

07/24 03:53, , 47F
先是自己發明一個定義,講不下去了,就說是糾纏於文字。
07/24 03:53, 47F

07/24 03:53, , 48F
先前就說過,你不懂後勤,說法有誤,講一下就好。你沒
07/24 03:53, 48F

07/24 03:53, , 49F
有資格要求他人放棄常見的說法去跟隨你的發明,你自己
07/24 03:53, 49F

07/24 03:53, , 50F
的定義現在講不下去就推到糾纏文字,凹的很好啊。我還一
07/24 03:53, 50F

07/24 03:53, , 51F
樣的說法:作這種事情對你沒有幫助
07/24 03:53, 51F
※ 編輯: cobrachen 來自: 71.246.222.54 (07/24 10:26)

07/24 16:54, , 52F
我不凹啊﹐我又沒有堅持說﹐這個行動就是“市場花園行動
07/24 16:54, 52F

07/24 16:55, , 53F
我已經說了﹐我更正為“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團
07/24 16:55, 53F

07/24 16:57, , 54F
軍群行動”﹐你還要糾纏於更正前的文字﹐就如我無視於你
07/24 16:57, 54F

07/24 16:58, , 55F
更正為紅球快遞﹐而繼續抓住紅牛快遞﹐說明明這東西錯了
07/24 16:58, 55F

07/24 16:59, , 56F
而不顧你是在講補給﹐你覺得如何﹖所以我還是希望你﹐不
07/24 16:59, 56F

07/24 17:01, , 57F
要就更正前的文字糾纏下去﹐回到“肅清低地國家德軍及佔
07/24 17:01, 57F

07/24 17:01, , 58F
領萊茵河橋頭堡”為目的的這個“21集團軍群行動”上來。
07/24 17:01, 58F

07/24 18:32, , 59F
你是被抓出市場花園行動的論點有誤,對行動的范圍認知與
07/24 18:32, 59F

07/24 18:33, , 60F
歷史有差異,以這不過是文字簡單不同為藉口,反而跳過你
07/24 18:33, 60F

07/24 18:33, , 61F
前面對作戰目地,時間點,安特衛普被盟軍收回的先後關係
07/24 18:33, 61F

07/24 18:33, , 62F
等有問題的說法,放大範圍,凹了半天,是又想來個駝峰
07/24 18:33, 62F

07/24 18:33, , 63F
空運不是给中國這種奇怪論調?你如果ㄧ開始就說自己舉
07/24 18:33, 63F

07/24 18:33, , 64F
的例子有缺點也就算了,你的藉口是什麼: 你對市場花園
07/24 18:33, 64F

07/24 18:33, , 65F
的定義認知與我們不同!這也能拿來凹?
07/24 18:33, 65F

08/13 07:51, , 66F
大推眼鏡蛇大
08/13 07:51, 66F

08/14 17:40, , 67F
目艮金竟虫它(空一木各) "大大"滴文骨葬
08/14 17:40, 67F

08/14 17:41, , 68F
素一定三奧推滴口拉!!!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
08/14 17:41, 68F

08/14 17:42, , 69F
你P藕滴@@@
08/14 17:42, 69F

08/14 17:42, , 70F
藕@你滴MMM
08/14 17:42, 70F

08/14 17:44, , 71F
"米青英"T(空一木各) "大大"滴MM
08/14 17:44, 71F

08/14 17:45, , 72F
(空一木各) "大大"*"米青英"滴PP
08/14 17:45, 72F

08/14 17:46, , 73F
"米青英"禾口(空一木各) "大大"最愛王元蝸牛遊戲了!!!!!!
08/14 17:46, 73F

08/14 17:47, , 74F
果頁果頁!!!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
08/14 17:47, 74F
文章代碼(AID): #1HxTu-_0 (MdnCNhistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文
完整討論串 (本文為第 15 之 16 篇):
文章代碼(AID): #1HxTu-_0 (MdnCNhistory)