Re: [情報] 美援變通膨美軍吃喝中國埋單

看板MdnCNhistory作者calebjael (calebjael)時間11年前 (2013/07/25 07:38)推噓10(10推 0噓 8→)

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※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言： : 推 calebjael:我不凹啊﹐我又沒有堅持說﹐這個行動就是“市場花園行動 07/24 16:54 : → calebjael:我已經說了﹐我更正為“盟軍1944年秋季攻勢之左翼21集團 07/24 16:55 : → calebjael:軍群行動”﹐你還要糾纏於更正前的文字﹐就如我無視於你 07/24 16:57 : → calebjael:更正為紅球快遞﹐而繼續抓住紅牛快遞﹐說明明這東西錯了 07/24 16:58 : → calebjael:而不顧你是在講補給﹐你覺得如何﹖所以我還是希望你﹐不 07/24 16:59 : → calebjael:要就更正前的文字糾纏下去﹐回到“肅清低地國家德軍及佔 07/24 17:01 : → calebjael:領萊茵河橋頭堡”為目的的這個“21集團軍群行動”上來。 07/24 17:01 : → cobrachen:你是被抓出市場花園行動的論點有誤，對行動的范圍認知與 07/24 18:32 : → cobrachen:歷史有差異，以這不過是文字簡單不同為藉口，反而跳過你 07/24 18:33 : → cobrachen:前面對作戰目地，時間點，安特衛普被盟軍收回的先後關係 07/24 18:33 : → cobrachen:等有問題的說法，放大範圍，凹了半天，是又想來個駝峰 07/24 18:33 : → cobrachen:空運不是给中國這種奇怪論調？你如果ㄧ開始就說自己舉 07/24 18:33 : → cobrachen:的例子有缺點也就算了，你的藉口是什麼: 你對市場花園 07/24 18:33 : → cobrachen:的定義認知與我們不同！這也能拿來凹？ 07/24 18:33 推文長﹐回文來講吧。先解釋﹕ 從蘇聯版12卷本《第二次世界大戰史》開始﹐大陸的二戰歷史書中﹐ 並不常見“市場花園行動”這個名稱。以軍事科學院簡編版《第二次世界戰戰史》為例﹐書中是這樣描述的﹕ 盟軍統帥部認為﹐必須首先殲滅荷蘭境內的德軍﹐因此盟軍決定從9月17日開始﹐ 由英國第2集團軍和加拿大第1集團軍組成的第21集團軍群兵力實施荷蘭戰役。英第2集團軍的任務是突破敵人防御﹐向阿納姆發動進攻﹐在下萊茵河彼岸奪取登陸場﹐ 為爾後強渡萊茵河創造條件。加拿大第1集團軍的任務是﹐殲滅被包圍在布倫、加萊、敦刻爾克的德軍集團﹐肅清埃斯考河口的敵人﹐爾後向鹿特丹和阿姆斯特丹發展進攻。 4卷本《第二次世界大戰史》也與此類似﹐不同的是將法國稱呼的 “埃斯考河（Escaut）”﹐改為英國稱呼的“斯海爾德河（Scheldt）”。在前面的討論中﹐為了讓更多人明白﹐因此我將書中描述的這一作戰行動﹐ 用了在英美及受英美影響的台灣流行的“市場花園行動”來稱呼。但有網友提出﹐“市場花園行動”是僅僅指稱英國第2集團軍奪取8條鐵路橋的行動﹐ 所以我就說﹐我更正為“英國21集團軍群肅清低地國家德軍的作戰行動”。並且﹐我舉出我的前文中說到的本意﹐就是在講21集團軍群的作戰行動。我是為了讓更多人知道我在說什麼﹐因此用了一個較流行的名詞。既然有人有意見﹐那麼我就“棄用這個名詞”。現在針對這一文字問題進行同例舉証﹕ 由於兩岸文化的偏差﹐事實上有很多名詞雙方的定義並不完全相同。譬如說﹐在這個板上﹐我們也常常看到說“大躍進餓死4500萬人”之類的說法。如果按照大陸的定義（大躍進是大陸產生的名詞）﹐ 大躍進是1958年的工業大躍進﹐而說到餓死﹐則是指1959下半年-1962上半年的三年。也就是說﹐台灣提到的“大躍進”﹐事實上包含了從1958年起﹐五年間的 “農業公社化”、“工業大躍進”、“浮夸風”、“三年困難時期”。發生饑荒的其實是“三年困難時期”﹐而不是“大躍進”。如果在大陸問以前的老人﹐大躍進時發生了什麼﹐是會回答“全民大煉鋼”﹐ 而不是回答“全民大饑荒”。這就是雙方定義不同的一個例子。最後對這一文字問題的辯駁﹕ 所以很明顯的﹐討論的主要點﹐在於討論的實質。也就是說﹐在說到“大躍進餓死4500萬人”這種說法時﹐我們要明白﹐ 說這話的人是在討論1958-1962年的整個過程﹐這才是他說這話的本意。所以就算是爭論到底死了多少人﹐也該圍繞這個本意來進行﹐而不是抓住文字﹐ 說什麼“大躍進不過是高爐煉煉鋼﹐根本就一個人都沒死”。解釋清楚給對方知道定義的不同﹐是沒有問題的﹐ 但是明知對方討論的本意﹐而故意忽略這個本意來回避討論﹐ 卻把重點放在定義的不同的糾纏上﹐我認為這才是凹。如果﹐在有網友指出“市場花園行動”僅僅是英國第2集團軍奪取8條鐵路橋的行動之後﹐ 我還堅持說﹐要以我的定義為準﹐“市場花園行動”是我的定義﹐不是你的定義﹐ 那就是我在硬凹。但是在我已經更正﹐棄用“市場花園行動”這詞。並且表示﹐我討論的本意﹐ 就是指整個第21集團軍群的作戰行動﹐是這整個作戰行動的未能成功和拖延﹐ 才使得第12集團軍群也不得不停步齊格飛防線前﹐否則突出部戰役會否發生﹐ 還是兩說的事。並且指出﹐這才是跟我前文在討論滇西緬北戰場﹐與豫湘桂戰場重要性中的論點相同的。即是﹐我認為對後勤運補通道的改善作戰﹐其重要性遠高於不能改善運補狀況的作戰。且認為﹐如果早日改善後勤運補通道的作戰﹐甚至一些敵方的進攻可能不會發生。（很明顯﹐這才是前面在爭論兩個戰場誰更重要的關鍵點之一）這才是我討論的本意。如果是之前我在推文中的幾次解釋都還不夠說明﹐ 那我希望現在的這篇能夠說明清楚。如果這樣說明、舉証之後﹐還是要繼續糾纏﹕ “市場花園行動”明明就是英國第2集團軍奪取8條鐵路橋的行動而已﹐ 不包括安特衛普附近的運補改善﹐所以即使你說的成立﹐也不會改善運補﹐ 証明重要性不大。那我真的無話可說了。但我會認為這樣跟在辯解“大躍進明明就是全民大煉鋼﹐一個人都沒餓死﹐ 所以用來討論毛澤東的錯誤﹐証明你在硬凹”一樣﹐回避討論的實質﹐才是真正的硬凹。既然廢話了這麼多﹐那我就繼續再題外話廢話一下。名詞的用法不同﹐或者用錯了名詞﹐然後更正﹐我並不覺得這有什麼問題。所以有人說﹐那為什麼前面ntnurod大舉出的資料﹐我就認錯道歉﹐這裡就不呢。我就順便解釋一下。在學術上﹐用錯資料、名詞是很常見的﹐否則也不會很多文章都引起別人的回復、爭論。如果僅僅是指出資料用錯﹐那麼大多數人大概就是“知道了﹐然後保持靜默”﹐ 或者是“喔﹐原來是這樣。”最多就再說聲“原來是這樣﹐謝謝指教。” 誰的資料都難免有錯﹐包括ntnurod大在反駁我的資料時﹐所舉出的資料也有錯。一些關於國軍是否還有能力繼續作戰﹐是否有多余兵力的問題﹐我也是有不同意見。而我所引用的那些二三四五手資料﹐也不是全錯沒有正確的﹐但我還是直接認錯。我發現有些人有誤解﹐故而認為為什麼我都認錯了﹐怎麼還可以繼續爭論呢。因為我並不是向ntnurod大認錯﹐而是向國軍認錯。這是因為在一開始﹐我引用這些資料﹐是認定國軍“將帥不和、作戰不力、爭權奪利、保存實力、勾心鬥角、坐視不救。”所以河南會戰必敗。而ntnurod大的資料指出﹐很多國軍已經盡了力﹐是力有不逮。因此雖然結論相同﹐都是認為河南會戰必敗﹐長衡會戰也很難打（最多衡陽能相持住）。但國軍確實不是我說的那樣“將帥不和、勾心鬥角”等等。（還是能舉例有派系鬥爭﹐但不是我原先說的必敗的主要原因和責任。）這表示我原先對國軍在1944年豫湘桂戰場作戰表現的態度不對。因此我認為必須“無條件向國軍認錯”﹐不管ntnurod大的資料中對河南戰場到底有多少個國軍師有怎樣戰力與我的認知不同﹐我都該認錯且回避。因為先入為主帶了態度去審視﹐就不會公正﹐在徹底消除原有態度之前﹐ 就不適合在繼續討論國軍的作戰表現的問題。否則﹐如果我爭論國軍到底出了九分力還是十分力﹐ 抓住少數特例可能有的一點點小私心﹐就來替自己辯護“國軍果然有私心”﹐ 那也都不是豫湘桂失敗的主要原因和責任﹐跟我之前的討論的本意不同﹐ 才就是在硬凹了。所以說到底﹐總還是要看討論的本意是什麼﹐這才是討論的意義和價值所在。與討論的本意無關的﹐我就不再回復了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.1.187.192

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07/25 14:55, , 3^F

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