Re: [情報] 美援變通膨美軍吃喝中國埋單

看板MdnCNhistory作者calebjael (calebjael)時間11年前 (2013/07/20 02:11)推噓6(6推 0噓 25→)

留言31則, 7人參與討論串8/16 (看更多)

※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言： : 說實在的，請不要一個話題還沒完又岔開另一個。 : : 從一開始所謂「百萬大軍、百戰精銳」，又到「滇西抽不出部隊來」，再來是「滇西緬北 : 與華東戰場戰略孰重孰輕」，現在又來「因為豫湘桂不是美國人的錯，所以滇西不能怪美 : 國人」。這些論點你講了就跑，別人回覆了你也不辯護一下，就直接跳另一個論點。因為我覺得這些是同一個問題。具體下述。 : : 如果不講別的，基本上這是個戰略問題。如果「華東戰場比滇西緬北重要」此說可以成立 : 那你前文講再多豫湘桂國軍如何如何爛都是沒用的。我從一開始就沒有說「豫湘桂潰敗」 : 是美國人的錯，我說的是「讓遠征軍沒辦法去救豫湘桂」這點是美國人的錯。華東戰場比 : 滇西緬北重要，派兵去緬北就是分散兵力，違反集中原則。遠征軍要是抽四個軍去衡陽， : 你也同意日軍攻勢會延緩而有守住桂林的可能了。從我之前提出的戰略角度論點來看，那 : 就夠啦，日軍大陸交通線打不通，南洋日軍只有一天不如一天。就算不能清除侵華日軍， : 那也足夠為美軍進攻九州、本州創造有利條件了。下述。XD : : 第十三軍長石覺認為： : 4D、89D、23D、110D、20D、22D、81D是比較老練的部隊 : 91D、193D、T16D、R11D裝備訓練已告完成，但未經大戰陶冶 : T27D、N29D、T55D、N42D、N43D、N44D、117D皆為新成部隊，裝備訓練不足暫27師原是國軍﹐1940年降日﹐在1942年反正編為暫27師。新29師1942年編成。暫55師1943年春編成。新42師﹐即原獨立第15旅﹐1940年編成﹐隨後即參加1941年豫南會戰。 117師﹐由1940年黃橋戰役117師剩余人員重編。除了新43師、新44師為民團部隊查無淵源﹐其他最少也成軍一年﹐ 甚至暫27、新42、117都已經歷過多場戰火。 : （石覺先生訪問紀錄，頁169） : : 暫編第九軍石覺沒提，但我想也是新成部隊。也就是說，雖然湯部帳面有25個師，可是其 : 中有三到四成的部隊是裝備訓練不足的新編部隊。暫9軍即原57軍﹐1933年由東北軍編成﹐從淞滬會戰到武漢會戰皆參戰。 1941年所部各師歸魯蘇戰區直轄﹐軍部取消﹐番號歸胡宗南。 1943年原各師恢復軍編制﹐改名暫8軍﹐同年再改暫9軍﹐ 1944年豫湘桂會戰後﹐改為第12軍。所以也不是新成部隊。這跟前面石覺說的幾個師一樣﹐雖然1943年的序列中可能沒有﹐ 但一些是國軍番號改來改去﹐而不是真的全部新冒出來的。 : : 90A（28D、53D、61D）、36A（T15D、T52D、T59D）、80A（165D、N27D、N37D） : N7A（T24D、T25D、T26D）、3A（7D、12D、N3D）、17A（34D、N2D）、K3A（9D、N7D） : : 共19個師，其中有過半數的11個是暫編、新編師。這比湯兵團的比率還高。何況這批 : 部隊擔任的任務很多，除了對日跟防共之外，還派了一部分部隊到新疆去。3月多的時候 : 盛世才一直給蔣打電報說被內蒙飛來的塗有蘇聯紅星的飛機炸。暫15師1940年成軍。暫52師1941年成軍。暫59師1941年成軍。新27師1939年成軍。新37師原川軍24軍出川抗戰部隊﹐1940年棄劉投蔣﹐與胡宗南第一師一部合編成軍。暫24師、暫25師、暫26師1940年成軍。新2師1936年成軍。新騎7師﹐即原新3師﹐1939年成軍﹐1942年改稱新編騎兵第7師。新3師番號1943年新編。所以這11個暫編、新編師中﹐8個是1940年之前就成軍﹐2個1941年成軍的。 : : 結論就是﹕可以埋怨美國幫忙不夠多、不夠及時、不夠爽快、不夠好心。 : : 但不能埋怨說﹐是美國害我輸了豫湘桂﹐更不能說﹐如果不反攻緬北﹐我就不會輸。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這是你說的，不是我說的。你前面也說了﹐“讓遠征軍沒辦法去救豫湘桂是美國人的錯”。而我認為你的意思是﹕“如果遠征軍能去救﹐豫湘桂就不會輸。” 看來你的意思是﹐“不管遠征軍有沒有去救﹐豫湘桂都會輸﹐是輸多還是輸少的差別” ﹐那就是我承認我理解錯了你的意思。我本來的立場就是﹐豫湘桂一定會輸﹐這點跟美國人無關。即使遠征軍不遠征﹐也許可以挽救“桂”﹐但是“豫”和“湘”還是要輸。所以你認為我一個話題沒結束就跑另一個話題﹐其實我後面是想要說明﹐ “豫”、“湘”的輸﹐跟美國人、也跟遠征軍無關。所以我前面也說了﹐遠征軍一直在滇西﹐並不是從河南或者湖南戰場抽調的﹐ 河南和湖南戰場的兵力﹐並沒有因為遠征軍而減少﹐而是幾年間都維持原有。但你又認為我在轉移話題了。XD 看來還是溝通出了問題。那麼現在就進入爭論的主體﹐即緬甸戰場和中國戰場的重要性比較。首先重要與否要看其時效性。以1944年的歐洲戰場為例。美國之所以沒有辦法更早結束歐戰﹐ 原因不在於德軍在突出部戰役的進攻﹐而是在於英美自己市場花園行動的失敗。如果市場花園成功﹐那麼盟軍1944年就可以渡過萊茵河攻入德國本土﹐ “聖誕節前結束戰爭”的說法﹐未必不能實現。而突出部戰役即使遭受重創﹐101師全軍覆沒﹐再多覆沒十萬美軍好了﹐ 對於戰局有什麼大的變動﹖ 當然﹐如果我們是101師師長﹐我們當然會覺得巴斯通很重要﹐快來救我啊。但從全局而關﹐101師的覆滅與否﹐真的不影響大局。而1944年的遠東戰局也是如此。就算1944年﹐再淪陷半個中國又如何﹖甚至極端一點來說﹐重慶昆明都失守﹐ 而中緬貫通﹐老蔣帶30萬殘兵敗將退到緬甸﹐又如何﹖ 美國不能武裝在河南的國軍﹐但要武裝在緬甸、印度的國軍﹐那就簡單多了。就算老蔣變成流亡政權﹐30萬軍隊退守緬甸﹐不用半年﹐就能被美國武裝成10個新1軍。所以我認為﹐這裡是不能換概念的。是我說的“比較滇西戰場和華中戰場的重要性”﹐而不是你說的“比較滇西戰場和國府存亡的重要性”。國府存亡當然重要﹐但在這個時間點上﹐ 國府已經是絕對不會亡﹐別說一個豫湘桂﹐再來一個陝川鄂大潰敗﹐國府也不會亡。但如果不打通滇西到緬甸的路線﹐中國戰區就始終是一個孤立戰區﹐ 一個處處都可能遭受日軍攻擊的戰區﹐那就真的有可能被日軍全滅。試想一下﹐如果後來國共內戰中﹐共軍一早佔據了沿海﹐國軍如何撤來台整訓﹖ 滇緬就是國府的退路﹐打通滇緬﹐國府就立於不敗之地﹐或者說﹐就敗得起。哪怕遷都變成流亡政權﹐遷到緬甸密支那去﹐國府也沒有亡﹐國軍也沒有亡﹐ 國軍依然可以靠整訓完的幾十萬殘部﹐真正的“反攻大陸”。日本能憑什麼擋﹖ 當然﹐當豫湘桂大潰敗﹐而滇西緬北仍未打通的時候﹐衡陽、桂林就變得更加重要﹐ 這是即時的重要。但我們不能事後諸葛去看。譬如說﹐如果中途島美軍失敗﹐夏威夷失守﹐ 那麼舊金山和三藩市對美國來說當然重要﹐美軍當然要重兵守御舊金山。而在中途島沒有失敗﹐日軍也沒有攻佔夏威夷的時候﹐ 如果美國為了“以防萬一”﹐將海軍重兵置於舊金山﹐而不投入到大西洋去破狼群﹐ 那才是有問題。衡陽桂林的重要﹐是在國軍全線潰敗的前提下﹐而當決策要遠征緬北的時候﹐ 這根本就不是前提﹐也不可能讓國府﹐因為害怕未來可能會失敗﹐就不敢動用兵力。否則﹐國軍就什麼都不用做﹐因為怎麼做﹐哪怕是退下來整補﹐ 都是在動用“可能前線大潰敗而需要被抽調的”兵力。所以就全局戰略而論﹐滇西緬北的重要性﹐遠高於豫湘桂。退一步來說﹐現在僅僅考慮國軍。國軍的戰略無非就是攻守兩面。如果國軍要攻﹐會反攻哪裡﹖ 如果遠征軍不去進攻﹐那麼也必然僅僅能夠用在防御上﹐ 而不可能在1944年春夏﹐在豫、湘、桂的任何一個地方反攻。更不可能在這個時間點去反攻武漢、廣州這些大城市。也就是說﹐除非國軍永遠當烏龜﹐坐等美國人去打仗﹐否則國軍想要進攻﹐ 就一定是從滇西開始。因為滇西的日軍弱﹐其他地方的日軍強。攻滇西才有更大的勝機﹐而且滇西是日軍補給線的最遠﹐ 打下滇西﹐就能抽調滇西的兵力﹐反而不管打下武漢還是打下北平﹐ 兵力是不能抽調的﹐也就是說﹐如果兵力投入到其他地方﹐ 投了就沒了﹐因為投入的兵力會轉變成守御兵力。這就是後來國共內戰中國軍的困境﹐一開始明明國軍多﹐可是打來打去﹐ 國軍的兵力就是不夠用﹐就是因為國軍投入的兵力﹐大多數都變成了守御兵力﹐ 野戰機動兵力30萬在沈陽難動﹐24萬在北平難動﹐每個大城市又是十幾萬十幾萬。而滇西緬北則沒有這個問題。這也正是後來能夠從滇西緬北抽調兵力回國的原因。因為在當時國軍的整個戰線上﹐就衹有滇西﹐是主動權完全在我﹐ 我想攻就攻﹐我想不攻﹐可以戰到一半就撤而轉用其他戰場。（這裡是說﹐滇西的國軍﹐解除日軍的威脅後﹐就可以抽調﹐ 但如果沒有解除日軍的威脅﹐或者說﹐如果日軍一直在緬甸有4個師團﹐ 沒被英美所牽制﹐那就很難抽。這個主動權不是國軍自己贏來的﹐ 而是日軍攻印度失敗﹐及盟軍反攻緬甸所造出來的。）但豫湘桂則不然﹐這一大片﹐主動權都在日軍﹐是日軍想攻就攻﹐想撤就撤﹐ 而國軍想攻不能攻﹐想抽調也不能抽調。想抽調不能抽調﹐這也是國軍在守上的劣勢。所以事實上當時的中國戰場﹐ 是國軍需要處處防御﹐而日軍處處可進攻。如果把滇西的部隊先抽調回來﹐那麼準備放到哪裡﹖ 放到河南﹖湖南一樣被日軍進攻﹐一樣失敗。放到湖南﹖河南一樣被日軍進攻﹐ 一樣失敗。分散放置﹖那就根本積攢不起來反攻的預備隊了。所以中國戰場其實跟抗戰之初一樣﹐就是日軍一旦進攻﹐衹能拼死用一寸河山一寸血的血肉之軀去擋﹐萬一擋不住﹐就衹能希望於“用空間換時間”﹐ 讓日軍自己拉長補給線而停步。這是因為中國的國內戰場﹐不能象新1軍、新6軍那樣﹐得到美國的全副武裝。所以就算抗戰已經過了七年﹐情況並沒有改善。而新1軍新6軍的改善﹐又用了多長時間﹖ 所以問題又回來了﹐對於國軍來說﹐最重要的就是跟美軍的戰區連成一線﹐ 連得越多越好﹐因為當時的中國需要大吸猛吸美國的輸血。有輸血﹐截肢也不會死﹐沒輸血﹐不截肢也會衰弱而死。所以我的觀點就是﹕ “攻必滇西﹐守未必豫湘﹐中美不通﹐國內難勝﹐中美暢通﹐雖敗亦可反攻。” 滇西緬北的重要性﹐就在於此。至於說大陸交通線﹐就算日軍打通了﹐國軍和美英軍會師緬甸﹐ 然後就算不反攻中國國內﹐切斷大陸交通線﹐而是反攻中南半島的越南、泰國﹐ 那大陸交通線一樣會被切斷﹐日本一樣拿不到東南的資源﹐一樣在東南亞等死。 : 推 calebjael:你對河南會戰的描述是對的﹐我承認自己錯誤。不過關於一 07/15 18:52 : → calebjael:些細節我有不同意見﹐譬如石覺的回憶說那幾個部隊是新的 07/15 18:53 : → calebjael:還有關於滇西緬北與豫湘桂的重要性﹐我也有不同意見。另 07/15 18:53 : → calebjael:外你說的革命與反革命這本書﹐我聽都沒聽過... 07/15 18:54 : → calebjael:不過﹐我現在主要想表態的是﹐關於河南會戰﹐你是對的。 07/15 18:55 : → calebjael:所以我暫時不回文﹐以免模糊了我的表態。過兩天我再來回 07/15 18:56 : → calebjael:你這篇的前面幾段﹐即緬北與豫湘桂的重要性比較。 07/15 18:57 : : : 不過你的確是根據王奇生的文章沒錯吧？這個還是要再聲明一次。前文確實大意了﹐引用的是三四五六手摘錄資料…… 有時想得過於簡單﹐沒有細翻資料﹐一次對兩次對﹐不等於次次對。所以在你指出我引用的資料有問題的時候﹐我還是要馬上承認我自己極可能出錯了的。從後文看來﹐確實我引用了引用之引用的三四五六手資料。慚愧。還好認錯及時。所以我也不想替自己辯護或者爭論資料內容是否對、錯。蓋因引用三四五六手資料還不事先查証﹐這就已經錯了。但我想說的是﹐這與滇西緬北跟豫湘桂的重要性孰重無關。我既然不會因為與你戰略重要性觀點不同﹐就否認自己引用的豫湘桂資料有問題﹐ 那麼也就不會因為引用的豫湘桂資料有問題﹐就不反對你的不同觀點。另外﹐補充一下﹐我認為當時在國內的這幾個國軍﹐都是國軍的精銳﹕ 1軍、4軍、7軍、13軍、16軍、28軍、35軍、36軍、46軍、48軍、62軍、70軍、 73軍、74軍、92軍、93軍、94軍、100軍。還有在昆明沒有參與遠征軍的52軍、60軍。這些都不比參加遠征軍的部隊弱。因此是不能說沒有了遠征軍﹐國內國軍就弱到不行﹐完全無法應付日軍的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.216.127 事後補充﹕喂﹐我說某A﹐說了之前是用“暫不反辯”來顯示我在資料上認錯的態度了﹐ 你跑到其他板去我其他無關文章後推些“說好兩天來回﹐文咧”的東西﹐是幹嘛﹖ 之前沒看到﹐看到超不爽。麻煩你別亂﹐ok﹖ ※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.216.127 (07/20 02:38)

推

Kavis

07/20 12:12, , 1^F

07/20 12:12, 1^F

推

hazel0093

07/20 13:08, , 2^F

07/20 13:08, 2^F

推

Intruder

07/20 13:12, , 3^F

07/20 13:12, 3^F