Re: [閒聊] 悲情投手

看板MLB作者 (肌腱炎者少打字)時間11年前 (2013/06/14 12:31), 編輯推噓37(38推 1噓 89→)
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※ 引述《weian (林帛亨加油！！！)》之銘言： : 其實大家數據看太多反而把最簡單的 W-L 想得太複雜了 : W 非常好解釋，記錄的意義也很清楚 : 就是"在哪一任投手退場時球隊領先，他就是該場比賽的勝投" : 接下來隨著棒球輪值發展一來區分 SP 和 RP ， : 二來也避免"每場先發一兩局被換下去就有勝投" : 加入一個但書"先發投手要投滿五局才能符合資格"以表示有盡到先發投手的責任 : 把但書講成第一要務反而讓解釋變的困難，其實這只是一個附加條款充其量就是個特例 : 他是補充說明：大眾對於先發投手的要求是希望至少能投滿五局(超過半場比賽) : 所以勝投當然有他的意義在， : "先發投手投超過五局且於領先時退場"與球隊獲勝之間絕對是高度正相關 我覺得你講的只能表示這是目前被接受的狀況 當然，目前的狀況就是如此，沒有應當如何的問題 但是當你解釋為什麼目前狀況如此的時候就有問題了 如果勝投的意義是因為他跟球隊獲勝之間是高度相關 那麼WPA不是應該更被接受嗎？ 不可能有任何數據比WPA跟球隊獲勝更高度相關了 我想你描述現狀說的沒錯，但是解釋的意義並不成立 : 同時也應該要是一個老嫗能解的簡單數據，簡單評量貢獻度 我一直不能理解為什麼一堆人說勝投簡單 勝投一點都不簡單，有一堆條件 如果你說，不需要解釋這些條件，只要個大概的概念就好了 如果你認為勝投只需要這樣的解釋就夠了 那為什麼不能接受WPA也只被這樣解釋呢？ 「ERA就是ERA低的球隊『很可能』會贏」 VS 「WPA就是WPA高的球隊『一定』會贏」 同樣是半殘的解釋，一個是很可能一個是一定，為什麼不用一定的那個？ ok我知道現狀是怎樣，我知道電視轉播有什麼沒有什麼 你描述的現狀是沒有問題的，但是我不覺得你的解釋講得通 我懷疑的是，各位一直說勝投、ERA好懂 其實是奠基在解釋不完全上 但是當說到FIP、WPA不好懂，卻一直糾結在他是怎麼算的 如果一樣要講究怎麼算 要懂FIP只要知道K、BB、HR就夠了 要懂ERA首先你得搞懂ER，ER的比起K、BB、HR哪個好懂？ : 適合在報紙上給不那麼深入看球的一般大眾做為第一手參考。 : 接著討論另一個問題 : 勝投能評量選手能力嗎？ : 我會說參考價值不高，就如前面很多人提過 : CYA 給了 Zach Greinke & King Felix 就看得出來人們觀念有慢慢在改變 : 另外有些例子如今年的 James Shields, Cole Hamels : 反例也很多，王建民拿了個 19 勝球迷到現在還在吵、2010的 Tyler Clippard ...etc : 其實這個問題也沒什麼好吵的，勝投就是個貢獻度的簡單評量 : 先發投手吃越多局數，掉越少分你就越容易拿到勝投 : 這應該是相當直覺的事情沒什麼難以理解的 : 但硬要扯到勝投越多 = 越強 甚至 勝投 = CYA 當然就是過度解釋 : 這不是這個數據的錯而是球迷解釋錯誤 : 我之前也幫 TTO% 稍微平反過其實是類似的邏輯 : 一個數據背後有他所要表達的東西，但永遠不能只看一個數據評量選手 : 有些數據看出"貢獻度"如投手 W 野手 RBI R 或是 WAR : 他們每年之間不見得正相關，很可能轉隊或是換棒次就變個樣 : 有些數據則比較容易看出選手的特性或"能力"如野手 SLG, BB%, 投手 WHIP, BB/9... : 不要把"貢獻度"與"能力"混做一談 : 也不要奢求只看兩個數據就判斷一個選手的好壞 : 棒球如果這麼簡單就看得出來還要球探跟教練幹嘛？ : 批評一個數據前先想想他背後的邏輯 : 有些適合初學者或大眾快速掃過瞭解球員的貢獻 : 也有些數據是給內行人或是專家看的 我一直在問的問題就是到底所謂「內行」的數據 是他真的難懂，還是因為每個人接觸棒球時都被迫先接觸ERA跟W 當你好不容易懂得ERA跟W了（這也代表你弄懂ER是什麼了，什麼條件下有W了） 接觸到從沒聽過的FIP跟或者SIERA時，才覺得這新東西很難懂？ 如果當你什麼都不知道的時候直接告訴你看FIP就好，看SIERA就好，看wOBA就好 會不會反而反過來覺得要弄懂ER真是天殺的難呢？ 用電視上的數字、報紙上的數字來回答這個問題都是bias的 這個問題就是是否電視報紙強迫你接受ERA、W 怎麼能用電視報紙來回答ERA、W好懂呢？ : 硬要要求一個數據都有嚴謹的意義又能看出貢獻與能力 : 或許不是那麼容易的事 : W, RBI, OPS .... 持續存在也是因為他能看出一些事情且簡單易懂，或許這樣就夠了。 : 一點小意見，有錯請指教。 : -- : ╔═╮╮╮╔═══╗╔═══╗╭═══╮╔══╮╗ : ║ ║║║║ ═╣╚═╗╔╝║ ═ ║║ ║║ : ║ ║║ ═╣╔═╝╚╗║ ╔╗║║ ║ ║ : ╰═══╯╚═══╝╚═══╝╚═╝╚╝╚═╰═╝ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 68.61.37.218
推
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其實我看完 Nick 你的很多論點後只覺得：你適合去做改
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變世界的事，這不是挖苦，是真的恭維。 XD
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I am :)
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因為這就是現實，你說的只是理想狀態
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就像經濟學一堆理論都要假設其他條件不變
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但真的去市場就知道會影響的東西一拖拉庫
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在一個可能連幼稚園都知道王葛格19勝的台灣
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推
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其實如果有更好的數據改個名字叫Win，應該也會收到一樣的
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要找一個完全沒被影響而且願意聽你說棒球的人難度超高
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效果，Win這個數據從名字開始就贏了...-v-|||
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那是在台灣，世界上沒被棒球影響過的人比籃球足球多太多
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不過要更改一個約定成俗的概念變成某個更新的概念，這是不
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沒被影響還要願意聽你解釋，你的要求有2個條件
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一定是好不好的問題，而是遇到慣性阻力的問題了...
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看反應就知道了，願意think outside of the box的是少數
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通常會願意聽的一定是有基本認知，所以才說你的只是理想
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推
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如果可以的話，改名字成Win-Lose真的會有幫助的，人類就是
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每天在分勝敗嘛 XD
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白紙狀態不是你想的那麼容易，完全無認知你不如去找嬰兒..
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白紙超多啊-_-你帶個歐洲人中東人去打個慢壘
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他一但去打，他就有了認知
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我的經驗是從此開始看棒球的是5/6
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他的認知裡不包括ERA、W啊-_-
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..我只能說你真的理想到在鑽牛角尖了..
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你就是那種條件都讓你定到很細之後才來跟人說討論的
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到底理想在哪啊-_-?這個世界上沒聽過棒球的人本來就很多
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只要打過慢壘就會愛上的應該也不少
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你待在台灣沒有這種經驗，不能說這世界上不會發生
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推
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基本上會去講勝投敗投 至少他會先看過棒球 知道球隊的勝敗
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你去實驗阿 一個講ERA一個講FIP 看哪個會一頭霧水
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如果會發生，你就不用上來跟大家討論可能性了
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推
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沒聽過棒球的人應該是真的很多，比起足球而言 XD
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推
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但在台灣 每四年都瘋一次足球 可是每次都要解釋越位(誤
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如果你找非洲人根本不知道棒球在幹嘛 講什麼都一樣
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推
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那得從素人開始，不能從被電視報紙餵過的人來
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所以MLB要是到中國偏遠地區或是非洲推廣棒球 應該介紹FIP?
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06/14 12:48, , 37F
我想一定都是要先知道怎麼看球隊勝敗....
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還有產生勝敗的差異在哪=>"如何得分" 而非幾個三振幾個BB
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06/14 12:50, , 39F
這應該可行阿 MLB都在中國沿海開棒球學校了 如果想要到內
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還有 49 則推文
推
06/14 20:37, , 89F
我很好奇原PO你是不是小聯盟球探?
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推
06/14 20:50, , 90F
我必須要講　n大　當你在講FIP的時候　對方的疑問不會少
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至少會對W-L　ER有疑問的人　對FIP也會有所疑問
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我不是
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06/14 20:54, , 93F
對ERA跟W疑問很多是回答不出來的，因為他們設計的邏輯根
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06/14 20:55, , 94F
本沒道理。對FIP的疑問都是回答的出來的，你仔細想想即知
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推
06/14 21:05, , 95F
FIP比勝投容易懂+1
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但是我也不認為FIP是多好的描述指標就是了
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推
06/14 21:08, , 97F
勝投這數據根本一點邏輯性都沒有
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06/14 21:09, , 98F
A投手先發6局掉3分.B投手後援3局0失分
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06/14 21:10, , 99F
打線6局前爆發.勝投歸SP.在7.8.9局爆發勝投歸RP
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06/14 21:11, , 100F
這啥鬼.相同的投球內容.相同的結果
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06/14 21:11, , 101F
卻因為打線爆發的時機點決定勝投給誰???
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06/14 21:11, , 102F
那還不如歸給對方爆掉的那個投手勒.ORZ
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06/14 21:12, , 103F
還是要把"勝投"歸給打線??
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06/14 21:13, , 104F
至於FIP.是所謂的結果回歸論
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06/14 21:14, , 105F
拿來評估一般狀態下"樣本夠大"的CASE還OK
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06/14 21:15, , 106F
但是用來看單場.或是極端數據...可以參考
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06/14 21:15, , 107F
不過要搭配其他數據看才有意義.單一項無任何價值
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06/14 21:41, , 108F
其實任何數據都是反應平均都是樣本大才有用，所FIP這方面
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06/14 21:42, , 109F
的質疑ERA一樣有，但是ERA的問題沒有邏輯back it up
06/14 21:42, 109F
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06/14 21:44, , 110F
所以如果是質疑，光ER的定義就夠荒謬了，FIP能質疑的還
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06/14 21:44, , 111F
比ER少得多
06/14 21:44, 111F
推
06/14 22:05, , 112F
ER的算法老實說也很莫名其妙阿
06/14 22:05, 112F
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06/14 22:14, , 113F
稍微有點思考能力的都會發現ER跟W超瞎吧-_-
06/14 22:14, 113F
推
06/14 22:53, , 114F
你說到重點了 前提是要願意思考XD
06/14 22:53, 114F
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06/14 22:54, , 115F
不過要改變本來就沒這麼快，但我相信你每次提這些反思
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06/14 22:54, , 116F
一定多多少少會讓一兩個人開始願意想
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06/14 22:56, , 117F
更不要說台灣這種教育制度下 大部分人學完公式就只學到公式
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推
06/14 23:02, , 118F
所以才會一直要糾結在怎麼計算...
06/14 23:02, 118F
推
06/14 23:15, , 119F
我已經開始相信尼姬癢了耶！(認真貌)
06/14 23:15, 119F
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06/15 00:03, , 120F
你講這些要做啥 事實上就是普羅大眾就是只知道勝投
06/15 00:03, 120F
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06/15 00:04, , 121F
你跟個新手講FIP 他遇到另外一個外行人能跟他討論FIP嗎
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06/15 00:05, , 122F
外行人要的是能跟普羅大眾討論的知識
06/15 00:05, 122F
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06/15 00:05, , 123F
你給他內行人才知道的知識對他來說有什麼幫助
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06/15 00:05, , 124F
還是你自以為可以改變普羅大眾??
06/15 00:05, 124F
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06/15 00:13, , 125F
如果是願意學的新手 fip會比era有邏輯吧?
06/15 00:13, 125F
推
06/15 05:41, , 126F
站在推廣的難以度上 越無腦越簡單的數據越有效吧
06/15 05:41, 126F
推
06/15 17:51, , 127F
這串下來看到一堆青蛙啊...
06/15 17:51, 127F
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12/26 18:14, 5年前 , 128F
12/26 18:14, 128F
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