Re: [問題] 德國平底鍋擊父事件
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 只澄清幾個關鍵點。
: : 不好意思，請你看清楚我的語句。我說的是「模糊的」概念或「複雜的」概念。
: : 就好像「紅色的」蘋果、「忠心的」小狗、「堅硬的」陽具，你不能因為一個人
: : 說了上面這些詞語，然後就說這個人認為事情只能是這樣：「蘋果是紅色的」、
: : 「小狗是忠心的」、「陽具是堅硬的」。這裡面在說的只有「紅色的蘋果」、「
: : 忠心的小狗」、「堅硬的陽具」。一般而言，前者指的是「（凡）蘋果（都）是
: : 紅色的」，後者指的是「（具有）紅色的（這一屬性）的蘋果」。當我在說「模
: : 糊的概念」、「複雜的概念」時，請不要曲解我所說的為「概念是模糊的」或「
: : 概念是複雜的」。我覺得這天差地遠。可能我最後發現或者學到「所有的概念都
: : 是模糊的或複雜的」，但是至少現今我不這麼認為。而且我有好的理由如此：我
: : 想我們都有「一」這個概念，而這個概念似乎並不模糊也不複雜。不過，確實大
: : 部分生活裡應用到的概念或多或少都具有模糊性與複雜性。這個我承認。
: 你的辯解似乎並沒有超越我理解的範圍
辯解？我覺得這有點過份。我覺得「抗議」可能是比較正確的詞彙，
我在抗議的是你把我原來的文字「模糊的概念」曲解為「概念是模糊
的」。你認為引號裡的兩個詞組表達的是一樣的意思？
: 我基本上不認為有任何概念可以模糊得起來、複雜得起來
: 如果構成要件是一種概念，那我也認為它不可能會複雜或模糊
好吧，你這麼認為，我懂你的意思了。這可能是你寫得最清楚的一句話。
你認為的是「凡是概念都不可能會是模糊的」，然後，我認為的則是「有
些概念可能會是模糊的」。非常好，這我看懂了。
: 所以我後面才會說明
: 當一個人使用概念在指涉事物的時候
: 並不會遇到任何的困難
: 關鍵是「一個人」
: 概念的模糊與複雜，是多數判斷主體時才會產生的現象
: 因為你硬要把同一個符號就當作同一個概念來理解
我覺得你誤解了。我是盡量把同一個概念用同一個符號來代表，你要我把
同一個概念用許多不同的符號來代表，或者拿同一個符號代表不同的概念
（其實我前文某枝微末節處有這樣用過），把文章寫得像天書一樣，其實
也可以，只是我想這很難幫助溝通討論。不過，說實話，要我那樣寫作，
我的確有覺得越來越困難的趨勢。
有一點我想提一下，不過我不想深究。一般而言，我們談到概念都會考慮
到概念的「公共性」。如果你想到「狗」跟我想到「狗」想到的是不一樣
的概念，那要解釋到底你想到的是什麼而我想到的又是什麼會是非常非常
非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常
麻煩的事（上面這麼多非常絕對不是跳針！）。除非，所要持的哲學立場
的確就是某種唯我論（solipsism）。
: 每次看到有人舉你上述的這兩個例子我都會覺得很感冒
bless you.
: 因為對我而言
: 你不去討論說這句話的人，而只分析那句被說出來的話
: 當然會覺得概念既模糊又複雜
: 問題是這個模糊複雜根本就是你們自己造成的
: 你在提問時就把答案吃掉了
: 「我(180-)」覺得你很高，「姚明(200+)」覺得你不高
: 這有什麼好奇怪的？
: 又有什麼模糊可言？
: 回頭去討論說這句話、用這個概念的人
: 這就是我所說，去追溯判斷的發生史的意思
所以你從前幾篇文章的回應都是要跟我雞同鴨講嗎？「juotung(180-)」、
「姚明(200+)」、「juotung覺得ahyang很高」、「姚明覺得ahyang不高，
這些都沒什麼好奇怪的，而我也沒討論到這類詞組有哪裡奇怪啊！
我之前所有談到的只有「高」這個概念是「模糊的」概念，而且，我完全
沒有說過「高」這個概念是「奇怪的」概念。你又在把你自己想像的我的
想法套在我身上。
我有把我所意指的「模糊性」試著仔細解釋，而且那個「模糊」跟「奇怪
」兩者完全不搭嘎。我覺得，並不是我或者討論研究這個問題的學者造成
了什麼問題，而是你沒看出來這裡有問題，也看不懂我在寫什麼。又或許
，你有看懂，只是覺得這個問題沒意思，那也好，可是也請不要把你自己
錯誤想像的我的想法套到我身上。
: : 我想判斷的速度與概念可能有的模糊性複雜性，與我們當前的討論關連不大。而且
: : ，在作你那樣的判斷時，大部分人應該比你要快得很多，而且省下了「且合乎比例
: : 」那句交代。為什麼？因為之所以用「概念」這個概念來描述思維的歷程與其中的
: : 單元，優點就是這能說明人在思考時並不是把所有的資訊、細節一股腦兒地放到心
: : 裡，攪出一個結果來，而是能化繁為簡，有著一個個的思考、推理單位，這些單位
: : 「包裹」著那些資訊、細節等「內容」。你不需要知道蘋果有多少熱量就可以知道
: : 吃了它可以提供你能量。儘管你也可能不知道這個蘋果其實可能被下了毒所以不能
: : 吃。
: 我其實不是很在乎我們應該怎麼思考「才對」、「才好」
: 我在乎的是我們「事實上」是怎麼思考的
我想我在說的也是在用簡單的模型來描述我們事實上是怎樣思考的。
我覺得我們「怎樣思考才對、才好」是個重要的問題，但我並沒有在
這幾篇文字裡談到。
: 如果你提出了一種說明
: 你聲稱這份說明清楚地描述了你思維歷程中的概念單元與推理步驟
: 那你所聲稱的思考模型是這樣的︰
: 問題---->簡化問題...形成小單元...將小單元各個擊破、推理--->結論
錯了，你寫的這個不是我的說明。最明顯的，我上面那段哪裡提到「問題」兩
字或者這個概念？
我給你個思維歷程的例子：
蘋果---->食物---->在冰箱
在這個過程裡，思考的主體只要知道「蘋果是食物」以及「食物在冰箱」，
他就可以想出來「蘋果在冰箱」。他不需要知道「蘋果可能是紅的可能是青
的」、「冰箱是相當耗電的家具」、「愛司基模人的食物通常是魚不是蘋果
」這些無關緊要的資訊，就算他知道，也不需要「想到」。這裡面的思考單
元是「蘋果」、「食物」、「冰箱」、「是」、「在」。
至於，為什麼「概念」跟「詞彙」、「思維」跟「語言」這麼像？嗯，既然
「語言」表達的是「思維」，它們之間很像，我覺得並不神秘。
: 而我認為事實上的思考流程卻是這樣的︰
: 問題---->提出結論---->使用所學與經驗來解釋結論
: 你好像把概念和符號兩個詞混用了
沒有。
: 所以你的意思是說
: 概念的內容模不模糊、複不複雜，
: 跟它用起來簡不簡單、會不會有疑慮無關？
: 所以即使我很輕易、不加思索地利用某個概念來指涉某個對象
: 你還是認為這個概念對我而言有可能很模糊、很複雜？
至少並不能排除這個可能性。而且，我覺得我們這個學科遍地都是這種複
雜、模糊，甚至對使用者而言也是如此，但是卻又被輕易地、不加思索地
（這個副詞前面應該加個「幾乎是」）利用的概念。例如：國家、主權、
權力、權利、義務、責任...等等。不曉得這「對你而言」是如何，模不模
糊、複不複雜？按你前面的宣稱，我想你應該不覺得這些概念模糊或複雜，
反正你考慮的「判斷主體」只有「一個人」。另外，我自己是反對這種「
命題的真假是相對於某主體而言」的哲學立場。這點說過很多次，不再多
談。
概念內容的模糊、複雜與否跟拿某概念指涉某個對象是兩個問題。我是這
樣認為，也說明解釋過了。可能對，可能錯，我能做的就是列出理由與論
證。你要說這是我這樣格所以才會這樣，fine。既然你沒興趣，那我也不
多說了。等你哪天有興趣我再談。
: 我可以再次重申
: 概念對個人而言，完全不會是模糊複雜的
好了，我知道了。
: 因為概念的現狀，反映的就是這個人到此為止所經驗過的事物
我的「狗」的概念有的內容是牠們有的大有的小，有可能有不同的顏色，
有四隻腳，會汪汪叫...等等。我相信養狗專家比我知道的更多。但是，你
這句話是要告訴我，我跟養狗專家有的「狗」的概念，因為我們的經驗、知
識不同，所以我們有的是不同的概念？？？？
: 你會認為概念複雜模糊
: 那是因為你跳過使用概念的那個人、直接討論他們所陳述的語句
: 而迷失在具有不同經驗的人們所使用相同符號
: : 唉...不需要到一秒鐘啦...
: 唉...你好像很堅持這種無關緊要的比喻...
唉...要更有幽默感一點啦...
: : 這是個太可怕的宣稱。可能你比較幸運，你沒有遇過「幻覺」或「錯覺」
: : 這種事。但是我強烈懷疑。我拿「錯覺」舉個例，卡通動畫事實上是「一
: : 格一格的」，而我們感知到的則是畫面是「連續地在動的」。難道你看卡
: : 通時看到的都是一格一格的？如果真的是這樣子，那你有點不幸。
: 我也得提醒你
: 拒絕這個宣稱要跟贊同它一樣的可怕
: 因為你將宣稱有外於感知的事實存在
就有啊...這有什麼可怕的。
讓我們相信某東西存在的條件不一定要來自直接的感知啊。
你現在在看我的文字，你感知到的只是一堆螢幕上的亮點的排列，
但是從這你可以知道有個人代號是ahyang有些什麼樣的想法...
而這些是事實，這會很奇怪嗎？
: 幻覺與錯覺
: 如果跟與它們的相對事物都同樣能夠形成經驗、型塑概念、養成個性
: 那對於一個活生生的人而言你要他怎麼區分幻覺錯覺與真實？
一個人不能區分幻覺、錯覺與真實並不代表他沒有別的可靠來源讓他知道他
所面對的是幻覺、錯覺或真實。
: 你舉的例子並不好
: 因為你站在全知者的立場或知識優越的地位上
啊我在這件事上就是全知者，有什麼關係？這個例子是我舉的ㄟ...
我有個疑問：一個人舉例子，他可以就他提出的資訊不是全知者嗎？
: 先定義了卡通動畫「事實上」應該是一格一格的
不，這不是「我的定義」。我「知道」卡通動畫「事實上」就是（而
非「應該是」）一格一格的。
: 然後才說連續的是「假象」
「錯覺」一詞與「假象」一詞所指的概念不一定一樣吧？？
我請注意用的詞是「錯覺」。
: 可是對一個人而言
: 看連續的卡通是一回事，看一格一格的卡通又是另一回事
: 兩個只是不一樣的事實（或不一樣的錯覺、假象）
: 我不了解聲稱這兩個有一種是假的有何意義
: fps>30我就會看到連續的畫面，這不是假象，這是事實
事實是「你看到的是連續的畫面」，或者「卡通動畫是一格一格」的，
我並沒有宣稱這兩者有一為假吧？又再亂拿想法套我了...
我說的是：你看到的（所以是感知）是連續的畫面。
我可以寫更完備一點啊...我說的是「你看到的（所以是感知到的）是
連續的畫面，而這是錯覺，而且這整件事是事實」。解釋之所以是如此
感知的是人的感知能力有限度而有「錯覺」這種狀況，這整件事是「事
實」，為真。ok了嗎？
: 我的意思是說
: 假設真要把某種東西當作是待證事實的話
: 那個混合物就是
我的老天啊...你真的把「證據」用假設的方式等同於「待證事實」喔...
: 不過，呵呵
: 就算我的確這樣做了
: 用同樣詞語來指涉不同東西的始作俑者可不是我
: 當你把一大堆不同的人說的東西當作同一個概念在處理的時候
: 你是否有考慮過這個問題？
我不明白你在笑什麼。可能是我幽默感不夠。
不過我前面說明過了，我並沒有拿同樣的詞語來指涉不同東西。
不過，既然你會把「證據」與「待證事實」這兩個不同的詞語視作同樣的
東西或概念，你會把我用同樣的詞語指涉的同樣的東西當作不同的東西，
也不令人意外就是了。
: : 對嘛！是就是，不是就不是，哪有什麼既是又不是！
: : 啊？
: : 你不是前面括號裡的那句話才否定的「合致一半」這種想法？
: 你的要嘛合致要嘛不合致
: 是需要很多人物時空條件的配合的
: 並不能「單從概念和指涉的事實」就看得出來合致與否
呃...我有個更好的建議：
會不會是我們要能「知道」「合不合致」是需要一些人物時空條件的配合的？？
而，合致就是合致，不合致就不合致，沒有「合致一半」這種事。
我覺得你有點分不清楚什麼是本體論的問題，什麼是知識論的問題。
: : 可是我看了半天，這是（如果這樣用語正確的話）「認識論意義上的誤差」而不
: : 是「本體論意義上的誤差」ㄟ...畢竟，你自己講的「很清楚，之後怎樣和當時是
: : 不是性侵完全是兩回事」，這表示「沒有」「本體論上的誤差」：你要先知道什
: : 麼是性侵才會有辦法判斷那是性侵。而讓你感到動搖的，是你不知道原本那些讓
: : 你認為是性侵的「證據的混合物」還是不是證明這為性侵的有力證據。你舉的例子
: : 顯然是認識上的問題，不是「何謂性侵」這種本體論的問題。
: 我上面的例子
: 是要說明我在不同的時間點、不同的前理解、不同的資訊...之下
: 就會做出不同的判斷
: 這些判斷，由於來自不同的基礎，它骨子裡是「不同的判斷」
: 而不只是「結論上有出入」的判斷
: 之所以說不是誤差
這整個還是知識論的問題，不是本體論的問題。
: 是因為，這樣的判斷，並不是有小疏漏就小誤差、大疏漏就大誤差
: 如果這種模型可以成立，那這就是認識論意義上的
: 在我的例子裡，即使你明知根本是兩回事的東西
: 也會連動產生巨大的影響
: 你相不相信早餐沒吃對法官的判斷也可能產生巨大影響？
我相信這種可能性啊...我不知道你提這個幹嘛。
我這裡留了一大段引文，提醒自己再仔細看看，但是看了好幾遍也不明白
是什麼東西讓你會想對我提出這個疑問。
: : 寫到這，我隱隱約約感覺，或許你會有這些我看來很奇怪的看法的原因在於，你
: : 的哲學觀讓你認為全世界都在你的腦袋裡？呃...真謝謝你隨時隨地把我放在你
: : 心底...
: 或許是我比較務實而已
: 有七分證據，不說八分話
: 如果我並不能知道我的腦袋以外有些什麼
: 那我就會老老實實的告訴你我腦袋裡的東西
那我在不在你腦袋裡？
: 或許你的擔心是多餘的
: 至少是不是糖果，基本上隨人講
如果你相信「是不是糖果可以隨人講」，你會相信世界上可能會有陷人於錯
誤的詐欺犯嗎？
: 或許這會變成小朋友的負面經驗（例如我說是糖果其實是拿了金龜子給他）
: 但即使是負面經驗，也是經驗
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 77.99.149.9
※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (08/30 09:40)
討論串 (同標題文章)