Re: [問題] 德國平底鍋擊父事件
只澄清幾個關鍵點。
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 但是下面你所說的顯然對我的看法有誤解：
: : 但是我在說的是那些組成一項項規範的部分的構成要件，比如說「殺人者」
: : ，其中的「殺」、「人」、「者」，我想像不出來一個行為可以既屬「殺」
: : 又不屬「殺」、被殺的可以既是人又不是人、行為主體是殺人者卻又不是殺
: : 人者這種狀況。面對待判事態，這一項項構成要件，要碼合致、要碼不合致
: : ，我完全不明白什麼叫做「這既是殺人又不是殺人是個殺人一半的行為」。
: : 不論是否構成要件的「內容」是否模糊、不確定，從而我們或許需要額外借
: : 助其他判準來判斷某事態是否與某項構成要件合致，但是組成一項規範所需
: : 的一項項構成要件，並沒有與待判事態既合致又不合致的可能。這並不是在
: : 否定那一項項構成要件不能是模糊的概念，也沒有否定那一項項構成要件，
: : 不能是複雜的概念，從而需要再繼續說明、「分解」成更基本的組成概念。
: : 或許是我中文不好，用「合致」一詞是用錯了，讓你覺得「事態可以僅僅與
: : 所需要的構成要件中的部分幾項吻合」，從而好像可以有「合致一半」這種
: : 事。我並不會堅持我的用詞一定是正確、精準，所以讓人第一眼就知道我在
: : 說什麼，但是我想我有試著表達出我的用詞要表達的意思。我的意思並不是
: : 這樣。
: 「面對待判事實，某構成要件要嘛合致、要嘛不合致」這點我是反對的
: 不過理由並不是因為「事態可以僅僅與所需要的構成要件中的部份幾項吻合」
: -----
: 我們有幾個關鍵的想法並不一樣
: 首先，我一點都不認為「概念是模糊或複雜的」
不好意思，請你看清楚我的語句。我說的是「模糊的」概念或「複雜的」概念。
就好像「紅色的」蘋果、「忠心的」小狗、「堅硬的」陽具，你不能因為一個人
說了上面這些詞語，然後就說這個人認為事情只能是這樣：「蘋果是紅色的」、
「小狗是忠心的」、「陽具是堅硬的」。這裡面在說的只有「紅色的蘋果」、「
忠心的小狗」、「堅硬的陽具」。一般而言，前者指的是「（凡）蘋果（都）是
紅色的」，後者指的是「（具有）紅色的（這一屬性）的蘋果」。當我在說「模
糊的概念」、「複雜的概念」時，請不要曲解我所說的為「概念是模糊的」或「
概念是複雜的」。我覺得這天差地遠。可能我最後發現或者學到「所有的概念都
是模糊的或複雜的」，但是至少現今我不這麼認為。而且我有好的理由如此：我
想我們都有「一」這個概念，而這個概念似乎並不模糊也不複雜。不過，確實大
部分生活裡應用到的概念或多或少都具有模糊性與複雜性。這個我承認。
我給你一般文獻裡提到「模糊的概念」（vague concept）或「複雜的概念」
（complex concept）的典型例子，或許你會比較明白我在說什麼。模糊的概念，
例如，「高」，我們或許對姚明很「高」通常沒有疑問，但以我一米七三的身高
算不算「高」似乎就有疑問。這不是在說將「高」這個概念使用在「我一米七三
的身高」會有什麼操作上的困難，一點都不難：「ahyang身長有1.73m算長得『高
』」，好了，你看到了把「高」這個概念適用到身長1.73m的ahyang的例子，問題
在於這是不是正確的適用？光有「高」這個概念並不保證同時有對於怎樣算高怎
樣不算「清楚的」的標準，儘管我們對非處邊緣上的事例通常沒有疑問。至於，
複雜的概念，這個隨便舉個概念都可說是複雜的概念。某個概念具有複雜性一般
是在說這個概念是由更單純的部分「組合」而成，例如，分析哲學的老梗例：「
單身漢」即「未婚男子」，「單身漢」與「未婚男子」，語言表述不同，但做為
概念，都是由相對單純的部分（「單身」與「漢」，或可稱做「未婚」與「男子
」）組合而成。當然，我這樣舉例、操作是在中文環境下的使用操作，換個語言
這個例子可能就要修改一下。
: 相反地，如果你交給我判斷
: 我一秒鐘就可以告訴你某個已知案件與某個構成要件是否合致
: 就好比大法官操作比例原則那樣：「且合乎比例」一句話就可以交代了
我想判斷的速度與概念可能有的模糊性複雜性，與我們當前的討論關連不大。而且
，在作你那樣的判斷時，大部分人應該比你要快得很多，而且省下了「且合乎比例
」那句交代。為什麼？因為之所以用「概念」這個概念來描述思維的歷程與其中的
單元，優點就是這能說明人在思考時並不是把所有的資訊、細節一股腦兒地放到心
裡，攪出一個結果來，而是能化繁為簡，有著一個個的思考、推理單位，這些單位
「包裹」著那些資訊、細節等「內容」。你不需要知道蘋果有多少熱量就可以知道
吃了它可以提供你能量。儘管你也可能不知道這個蘋果其實可能被下了毒所以不能
吃。
: 模糊、複雜的並非「概念」
: 而是判斷的「發生史」
: 概念出現判斷上的歧異，其實只是反映不同發生史的結果
我想我們的用語差異很大。至少我不能很準確的理解你在說什麼。不過，按我
的看法，當「針對某一概念」的判斷發生歧異，應該只有兩種可能：發生歧異
的各方使用的其實是不同的概念（儘管可能使用一樣的聲音、符號、或詞語）
，或者，發生歧異的各方至少有一方錯誤地適用概念。
讓我猜猜你的「發生史」是什麼意思。我的第一個猜想是「發生史」指「思維
的歷程」，如果是這樣，因為，至少按我的「概念」一詞所指的那個概念，概
念是思維的單位，你在說的「判斷的歧異」並不是概念的歧異。我判斷蘋果在
冰箱裡，你判斷在櫥櫃裡，這並不表示我們針對蘋果這一概念有什麼判斷上的
歧異，我們應該還是在用同一個「蘋果」這個概念。
我的第二個猜想是，你的「發生史」指的是概念所具有的內容。這裡有一點要
稍微先說明。用實例比較簡單：很明顯的世界上的蘋果每個或多或少都不太一
樣，有大有小有青有紅，為什麼它們都屬於「蘋果」這個概念？這裡有著未解
決的哲學爭論。有可能是這些蘋果它們的內容有些最小限度的共通之處，這是
傳統的看法。這個看法的困難之處是，似乎不見得對於同一概念的事例我們真
的都能找到共通之處。這種論調非常流行，我不再多說。另一個看法，也有可
能是維根斯坦所說的那種家族相似性，儘管找不到所有成員的共通之處，但是
可以找到個別成員之間的相似之處。這個看法的問題，我只簡單帶過：對何謂
「相似」，我們找不出不先預設相似兩物的確分享一些「相同」屬性的好說法
，所以得先要知道何謂「相同」才能知道相似，而這會讓我們回到第一個看法
。（當然，「高」可能是個例外，我們在說兩個人「差不多」高的時候並不需
要預設這兩個人的「高度」有什麼相同的地方）。我比較傾向認為第三種看法
問題比較不大：決定概念是否同一的條件並不必然都要在於它們的內容，而也
可能是在於它們在思維歷程裡扮演的角色。
於是，同樣的思維歷程裡所使用到的概念是相同的，但這並不表示不同的思維
歷程裡用到的概念就一定不會相同。那麼，要怎樣找出概念的同一條件（或者
說，這個概念之所以是這個概念的條件）？儘管一直受到質疑，一般的分工是
先讓哲學家做「概念分析」，找出某概念「概念上必然有的」同一條件，然後
，讓科學家去研究概念的事例事實上可能有些什麼內容，或者，順序反過來。
其實，我這段比較沒把握，特別是行文與用字遣詞，也許有別人可以指正我的
理解。
回到我對你意思的猜想，似乎第一個猜想比較合乎你的行文。不過，這並不能
得出「概念」不能是模糊或複雜的。因為，「模糊的」或「複雜的」這樣的屬
性針對的是概念的內容，而不是概念的使用。而，第二個猜想似乎並不是你的
意思。如果是的話，那也很好，你的意思會是：「模糊、複雜的...是概念所
具有的內容」。這樣我們至少有一點意見相同。但是這樣我就有點不明白，為
什麼你前面會不認為「概念（可以？）是模糊或複雜的」？還是你只是不認為
「概念（都）是模糊或複雜的」？
: 從而，真正困難的是：
: 我如何去交代發生史，讓你「跟上」我的判斷、
: 讓自己看起來不那麼像是在變魔術？
: （無招勝有招？）
: 值得慶幸的是
: 真正難說的部份，以「價值觀不同」做擋箭牌，在法律界是被允許的大絕招
: 當事實已知時，我們並非靠分析概念得到判斷 --- 我們早知道判斷的結果
: 無論是把事實做分類的判斷、或是對於該採取何種反應的判斷都一樣
: 我們是從具體的生活經驗中建構出判斷的
: 要得出這個判斷，只需要一秒鐘
唉...不需要到一秒鐘啦...
: ------
: 其次
: 我認為一個「事實」與「我們感知到些什麼」，是同一件事
這是個太可怕的宣稱。可能你比較幸運，你沒有遇過「幻覺」或「錯覺」
這種事。但是我強烈懷疑。我拿「錯覺」舉個例，卡通動畫事實上是「一
格一格的」，而我們感知到的則是畫面是「連續地在動的」。難道你看卡
通時看到的都是一格一格的？如果真的是這樣子，那你有點不幸。
: 當擺在你面前的，
: 是死亡證明書、法醫報告、兇刀一把、血衣一件、DNA檢驗報告一份、證人證詞若干時
: 你得到的，就只是這些東西的混合物
: 不會突然無中生有地冒出行為當時的場景 --- 待證事實
: 如果真有什麼待證事實
: 這混合物就是待證事實「本身」
: 好比你有雞肉半斤、辣椒兩條、大蒜兩粒、花椒少許、薑半支、花生少許、蔥兩條
: 你炒出來的就是這些東西的混合物
: 至於你要不要叫它宮保雞丁，這不會改變它什麼
: 不會因為你把它叫做宮保雞丁
: 歷史上宴請丁宮保的那道菜就被你重現了
我覺得你有個非常奇怪的「證明」的概念。我並沒有注意到有人會認為「證據」
與「待證事實」是同一回事。當我們有充分證據時，這表示我們有好的理由「相
信」事實是如此。證據的證據力有強有弱，需要衡量，這些都沒有問題。但是當
你先說「那些混合物...不會突然無中生有冒出...待證事實」，又說，「這混合
物就是待證事實『本身』」，我蠻疑惑為什麼你自己說這些話時不覺得自相矛盾
，或者，為什麼你覺得要用自相矛盾的語句才能表達你的意思，又或者，為什麼
你要用同樣的詞語（待證事實）來指涉不同的東西（行為當時的場景與混合物）？
: 許多法學方法的理論
: 都注意到了待判事實與構成要件根本不能直接拿來用
這句話是什麼意思？我這樣問的意思不是我認為（讓我照樣造句，儘管我也不
懂造出來的句子的意思）「待判事實與構成要件可以直接拿來用」。我的意思
是我不懂你這句在說的是什麼。而且，既然我懂「自來水根本不能直接拿來喝
」這句話的意思（不論此句為真為假），我想應該不是我的中文能力有問題，
應該是你沒有表達清楚。
: 真正被我們拿來操作的，是某種「整理過的事實」與某種「具體化的概念」
: 這是由於事實與構成要件，現實上都無法無限精確的被表述與操作所致
: 所謂「不確定的法律概念」
: 就是因為整理事實和具體化概念的兩個步驟誤差過大的結果
對不起，這裡有許多關鍵的用語或概念我不明白，特別是「具體化的概念」。
: 不過
: 我並不認為這是一種誤差 ---
: 一種事實與概念無法被判斷主體在腦中精確複製所導致的誤差
: 講得文謅謅一點
: 就是，誤差並非認識論意義上的誤差
: 而是本體論意義上的不同東西
: （所以也不該稱作「誤差」了，你炒的雞丁，和丁宮保吃的那盤，是不同的東西）
對嘛！是就是，不是就不是，哪有什麼既是又不是！
: 因此
: 沒有什麼「要嘛合致、要嘛不合致」這種東西
啊？
你不是前面括號裡的那句話才否定的「合致一半」這種想法？
: 構成要件根本不是個穩定的東西，「事實」也是，你也是
: 隨著訴訟的進行，這些東西都會不斷改變的
: 當你發現被害人和性侵她的男人之後還在Motel約會了好幾次時
: 你會動搖的
: 雖然你很清楚，之後怎麼樣跟當時是不是性侵完全是兩回事
: 這才是典型的狀況
: 典型的狀況，就是你永遠不知道「行為」是什麼
: 合致、不合致只是因為你自我設限、把它當是非題
可是我看了半天，這是（如果這樣用語正確的話）「認識論意義上的誤差」而不
是「本體論意義上的誤差」ㄟ...畢竟，你自己講的「很清楚，之後怎樣和當時是
不是性侵完全是兩回事」，這表示「沒有」「本體論上的誤差」：你要先知道什
麼是性侵才會有辦法判斷那是性侵。而讓你感到動搖的，是你不知道原本那些讓
你認為是性侵的「證據的混合物」還是不是證明這為性侵的有力證據。你舉的例子
顯然是認識上的問題，不是「何謂性侵」這種本體論的問題。
寫到這，我隱隱約約感覺，或許你會有這些我看來很奇怪的看法的原因在於，你
的哲學觀讓你認為全世界都在你的腦袋裡？呃...真謝謝你隨時隨地把我放在你
心底...
: : 我對這段有兩點評論：
: : 1.這是很糟糕的哲學立場。
: 喔？那真可惜
: : 2.當我們在使用這些你所列舉出的相對概念時，這是在說這些「概念」是
: : 相對、對比的。這不是在說，比如，世界上有類東西叫具體，有類東西
: : 叫做抽象，而這兩類對比的東西的界線切不乾淨、藕斷絲連，像個光譜
: : 一樣。就算，這些對比的概念是像光譜一樣，藕斷絲連、切不乾淨好了
: : 我不明白這又能說明什麼。你在跟我說，因為從具體這端到抽象那端，
: : 因為我們前進的每一小步其實都沒什麼差異，所以具體與抽象沒有差異？
: : 兄弟，它們之間有差的，你給小朋友一顆具體的糖果，跟告訴他：「我
: : 給你一顆抽象的糖果」，你自己實驗看看這個小朋友會不會覺得有差。
: 切不乾淨，這是在說你抽象概念的形成會受到你的具體經驗的影響
: 你在遭遇具體經驗時，你也會受到你既有的抽象概念的影響
: 這是連動的
: 拿你的例子來說
: 我給小朋友糖果時，我不只給了他具體的糖果，事實上同時也給了抽象的
: 因為這成為他經驗的一部分
: 反過來說，
: 當我比手畫腳描述一個糖果給他時
: 我不只給了他抽象的糖果，事實上同時也給了他具體的東西
: 這也會變成他「糖果經驗」的一部分
我想我關心的問題目前只有：你能說你給他的「具體的東西」是糖果嗎？
我對這個小朋友所經驗到的你的比手劃腳會不會變成他的「糖果經驗」暫時不
關心。不過，我想他得到的經驗是曾經有個叔叔對著他比手劃腳結果沒有給他
糖，即使這個經驗只有在他吃糖果時才想起來並且抱怨。而且這一點也不妨礙
他判斷他在吃的東西是不是合致於糖果的構成要件，或者你的比手劃腳是不是
不合致於糖果的構成要件。
而，我其實有點擔心，如果小朋友遇到怪叔叔跟他比手劃腳就認為得到糖果吃
，這種想法如果一直持續下去，長大後會太容易被詐騙。不過，也許我的擔心
是多餘的，小朋友還是會長大的。
: 他就會帶著這份經驗，繼續的活下去、繼續的探索、繼續的改變
: 好比說，無論是從書上學到的、還是實際在法庭上學到的
: 這些都是你的法律經驗
: 都會對型塑你的個人法律風格造成影響
: 並不會因為書上學到的是「抽象」的，對你而言就比較虛幻
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 77.99.149.9
※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (08/30 01:37)
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