Re: [創造] 覺得創造很無聊是我個人錯覺嗎?

看板Koei作者 (我不當死士啦，ジョショ!)時間10年前 (2014/02/12 21:27), 編輯推噓90(90推 0噓 127→)
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既然有人都把客氣當隨便了，我看回你的質疑點也不需要留情面，所說所述到底是對 或錯就給各位看官自行認定。有錯歡迎推&回文鞭我。 ※ 引述《wangquanchi (little_cheese)》之銘言： : 玩信長之野望，大概就兩個重點： : 1. 種田： : 我覺得這代種田超煩，受限超大，花最多時間的是「道路」跟「糧/錢/兵」，常常種 : 的千辛萬苦，結果地圖上看起來仍然甚麼差別都沒有。 : 2. 戰爭： : 凸型兵團就是爛，創造的地圖還算好看，但每次戰爭時我看到凸就很不爽，到底是哪 : 個天兵想出這種呈現方法的。 從一開始你就搞錯信長系列的遊戲訴求了，信野要玩的東西很簡單： 當個模擬戰國時代的大名，藉由各種手段(通常是戰爭)統一日本。 看到了沒有，遊戲很簡單的就是要求你當個「大名」而已。至於閣下所提第一點「種田」 本來就只是強化自己的手段之一，今天要是信野簡化到連種田相關功能都沒有還是能出續 作。 所以你有沒有自覺自己玩個遊戲就預先架設一個不見得要存在的框框了? 信長野望系列從來的重點都不應該在種田，以前的作品能滿足種田派是因為設計理念跟技 術力的不足等因素導致遊戲環境有缺陷，所以容許種田玩家慢慢作內政蓋鐵砲櫓迷宮坑AI (很多種方法，列舉其一)然後反打一波。 但是請不要忘記，信野系列是一款模擬向(我知道有人要馬上反駁它不夠擬真，這點請容後 再談)的遊戲，它要是沒有模擬歷史成分在很可能就是一款全武將換成各種2次元屬性的女 性的遊戲，賣乳的賣乳賣萌的賣萌，那也不需要掛「信長」2字了。 那麼既然是個模擬向的系列，之前所提的種田種到鐵砲櫓迷宮坑兵這是戰國史常態嗎?有 沒有哪位大德願意給孤陋寡聞的在下一點提點的? 模擬遊戲要玩出當代的醍醐味，「大者恆大」，「物量戰決定一切」，這些都是戰國時代 的大原則，本作的主角織田信長不就正充分解釋了一切?仗著濃尾平原的人口跟農商發達以 及地利搶先上洛，之後靠著國力優勢各處開戰線進而成為天下人。 反過來說，請問哪位當代地方有力大名是靠種田守成種的很出色統領10國以上進而統一日 本的?君不見種田種太久擴張太慢改制太遲跟不上時代的後北條氏? 所以請容在下再問一次，信野真的是款種田GAME?內政種田真的很重要?它還應該是你評論 這款系列最新作的「兩個重點」之一? 「種田從來就只是強化國力的手段之一，它可以很複雜也可以整團拔掉。」 更不用說本作的內政系統還在，既然還在接下來就看看閣下所評第一點的內容： : 我覺得這代種田超煩，受限超大，花最多時間的是「道路」跟「糧/錢/兵」，常常 : 種的千辛萬苦，結果地圖上看起來仍然甚麼差別都沒有。 「地圖上看起來仍然什麼差別都沒有」果然是體驗兩小時的閣下的錦句良言，地圖能拉到 最近去看城下町發展已經是很自然的動作了，發售前PV甚至刻意把鏡頭拉近顯示城下町發 展做為新作特色也不只一次，甚至一個每月奉行的開發也能看到發展區段的房舍一棟一棟 的建起(我有沒戰事就去看城下町發展的習慣，觀察一個城的發展也是一種享受)。沒有多 方觀察一款新作然後進而說出「內政有作沒作地圖上看起來都沒差」的警世良言。 你確定你玩的是創造嗎?還是玩錯title了? 我可以跟你說開了委任評定後，你說的道路/錢/糧/兵一點都不重要，因為委任評定全部會 幫你作到8成好，剩下兩成的自選建設築城全道路5級等等跟自己過不去的完美主義請自己 勤勞一點手動去作，遊戲破關所需的路糧錢兵委任評定都已經幫你打理好了也不欠閣下什 麼。一個大名或許起頭一本城可以做到事必躬親，但是有可能10本城後還在堅持自己下去 種田非得種滿10區劃不出兵?你怎麼不先問問學到創造特性的織田家? 「信野從來就不一定得是種田GAME，你可以用種田玩法去坑AI進而破關，但不一定每代都 要滿足你坑AI的慾望」 你知道開發奉行會隨著開發度百分比提高，導致每月開發成長遞減，隱藏性削弱高尚的 「種田派」玩法嗎? 你知道當月花錢下去作的擴張，還要經過幾次開發，然後建設，然後開發，然後二階建設 前前後後一區域砸了約一萬下去，很可能要經過5年10年才能回本嗎? 你領教過開了全政策的織田家前線殺一千後線回兩千的絕望感了嗎? 如果都有，那還有什麼理由堅持不必要的種田玩法，信野欠你一個「種田的野望」嗎? : 再來，為什麼幾乎沒有兵種差異了？步兵擋在前面，後面架鐵炮掃射的爽感都沒了。 電玩玩太多還是戰國相關2次創作看太多?人家隨口說說寫寫鐵砲隊騎馬隊閣下就真的相信 戰國有本錢這樣玩?已經有越來越多學術先進討論過戰國時代有沒有能力玩全騎馬全鐵砲以 及實際作用了，閣下還要堅持這些不實的浪漫到幾時?還是又要架個框框「沒有騎馬隊沒有 鐵砲隊不能前擋後射坑AI，這不是信野」?一定要有人告訴你：「將領帶著一群農民兵出遊 30日，有帶槍的有好野人騎馬代步的，路上碰到死對頭的打群架10個有9個都是當個槍足輕 跑步上陣」戳破閣下美好的幻想嗎? 講到底閣下就只是想利用系統設計不良舊思維坑兵嘛，怎麼不早說呢? 一款模擬向遊戲好不容易認真往它該走的方向去改變，去進步卻被某些舊思維纏身的人評 得一文不值，嘖嘖。 : 其他枯燥的地方也很多，每個月都要被迫去看一次評定真的很煩，為什麼要逼我一直 : 去看我的收支狀況，自動扣款不就好了嗎，特別去跟我說我的錢花在哪邊？命令是我自己 : 下的，我會不知道嗎？戰爭也因為這個月評定搞得很破碎，常常一場戰爭布局布到一半又 : 被抓去開會看收支。 連委任評定都不知道，新手引導教學玩過了沒?教學有的東西功能作好擺在那邊等你按，只要 要委任評定就是每月只跳個視窗問你要不要自控內政進評定。連這都沒花時間搞懂就自以 為了解這遊戲上來大放厥詞，怪我啊? : 目前小玩了大概兩小時，玩一玩就放棄，放棄了又再開，還是受不了...我從革新開始 : 玩，後面每一代我都覺得還ok(心中最愛是革新)，每一版本的信長都會全破三四次，唯獨 : 這代真的是玩不下去。 : 是我對信長系列膩了，還是這代真的不太優？ 從上到下看下來到底是你的問題還是版眾的問題?來公開討論版當你個版發個半路出家連心 得都算不上的文章，被稍微玩深入的版眾看破手腳客氣指正就在推文跳腳，我現在就針對 你抱怨的遊戲內容反駁啦，你要不要指正一下啊? 你要不要去隨機挑10個GAME+討論版去用「要求FPS要有RPG規模的劇情內容」「沒有種田這 不是信野這不是肯德基」的心態隨便玩兩小時發批評文，然後自以為達人不准其他人解釋 遊戲設計理念被誤解的地方，順便一竿子打翻一船人把支持的版眾打成護航還自以為真理 ，這樣叫討論?你這樣不被封為跨版戰神才怪，什麼世道。 對啦就是護航啦，護航也分為正確事物護航跟盲目護短，少在那邊搬個護航兩字就覺得得 面免死金牌高尚的不得了，KOEI版眾已經很客氣了你還真的當隨便。 你文內所指的缺點都不是缺點。覺得我哪邊所述有誤也歡迎指正。 ------------------------------------------------------------------------------ 以為我廢話講完了?下面還有 打從一開始製作人在推特發表過很多文章，講了創造的大致方向： 希望玩家當個大名 什麼叫當個大名?了解領國的國力，統籌全國的錢糧兵，為領國規劃出擴張的大方向，決 定何時開或不開影響國力甚巨的各政策。單城大名如信長尾張統一時期事必躬親內政戰 事樣樣來這是自然，但是到10國大名玩家還要為了完美主義自己降格幹城主的活遊戲也 沒擋你，自己愛做就不要嫌。 當5國以上大名自然是每月委任評定，躲在本據點指揮各軍勢如何包抄製造局部優勢以小 搏大進而擴張領土，這才是大名本分。窩在一邊當城主種田10年種出一城完美最大石高 /商業/兵舍比不上出門隨便去打下一城，1+1永遠大於1點多。 也許有人時間很趕沒空看製作人推特，那麼放空自己對信野的成見好好破個一局看看製作 人想藉由遊戲說什麼有這麼困難嗎?信野就非得要有合你意的內政種田才可叫信野? 創造沒有缺點?才怪，它有很多缺點，問題是你一個都沒指出。 1.UI設計不良，這很多人提過不再多說，委任評定開了根本不影響。 2.會戰過簡，戰法必中(連帶削弱高智武將)，整個機制需要重新檢討，理想上最好應是： 玩家點了某支部隊進入會戰，戰場應該比照大地圖(若在十字路口則地形應該等同)。隨著 時間進行允許後詰部隊進入戰場或戰場內部隊移動到戰場邊境離開戰場。在會戰也能多條 路行使包夾等手段(如此一來前進後退包圍或避免被包，甚至足止等移動性戰法就更具意義 )，各部隊獨立計算采配值...etc。 但問題是，到遊戲中期(玩家5本城)開始，每次會戰都是十幾個軍勢在跑，真要開會戰開的 完嗎? 國力起來這點也不會是大問題 3.軍團編制不自由導致AI進攻易碰到瓶頸，但可以藉由更改本據點解決問題 例如：東邊起家的大名常常面臨AI打不進領有九州的島津家，這時若大名手上有數十萬 軍糧+中國近畿領，本據地在中部一代。請在某月評定暫時性把本據設在安土或2條御所 ，管他城主是誰哪城圈圈大兵多就叫出來點府內館點立花山城。兵糧花光以後再把本據 地弄回自己原本據點。當月即可看到近畿+中國四國50+軍勢浩浩蕩蕩用優勢兵力壓進九 州島，包抄繞路樣樣都來，搶完府內館搶隈本城。 再不行，更直接點去修改直轄參數統領全域，指定城主等雜事樣樣自己來(太累了我才不 幹) 4.外交坑玩家，這點沒甚麼好說的，外交系統還有很大改善空間。 ------------------------------------------------------------------------------ 所以創造在玩什麼?不就是當個大名，把國力養起來後各處開戰線，到最後委任軍團看表演 ?信野的主要述求不就是「征服」二字嗎?試問光只是種田做外交，除了自己越來越窮電腦 越來越肥，對於玩家破關能有多少助益?田種的再完美還不是要去搶人家種的，你種我種AI 種除了產能有沒有最大化以外還有多少差別? 更不用說這次系統整體往史實考究，以往革新天道如夢的伊達家開局就開著政宗/成實/景 綱一城一城碾過統一東北幾乎等同於破關，但到了創造卻是本支城領土破碎，空有兩本城 卻得要四處救火，更不用說戰國傳開下去一國接一國破盟，還得經歷人取橋摺上原戰翻34 5678個鄰居，更有佐竹義重三不五時開三千兵無視北條直撲，連不好守的支城都不給丟! 但不經過這些事件怎麼能對家督政宗本人灌水的四維有合理的解釋?同樣的，上杉家經過 上級國傳洗禮，又怎能不對謙信本人左打胖虎下打北條的誇張軍事能力佩服?而這些不正 是此次創造欲改頭換面做為新作發售的訴求? 一款模擬向遊戲正跨出一步想要更往史實模擬邁進，卻受到守舊思維不合理的隨意批評， 那我請問不甚滿意的諸位，信野非得要循著舊模式去弄出更多讓玩家種田坑AI的方法才是 所謂「好的信野」? 對，不爽不要玩，不要以為這是放不起的大絕或是丟出來就認輸，對著讀不懂空氣無理取 鬧的人來說，放這招也只是剛好而已，這裡是討論版不是個版，不是裝個小孩鬼叫著 「這不是肯德基」「這不是信野」就會有製作人跑來噓寒問暖一下看是不是哪裡傷害了閣 下寶貴的遊戲體驗，討論版請說大眾了解且普遍認同的事實，而不是當個半瓶水自以為專 業專幹指鹿為馬硬栽贓的事情。 世風日下到一款遊戲花個兩小時就可以自稱玩透了，有資格上來噴遊戲設定還詭辯一堆其 他人質疑自己的點，這麼趕時間幹麻還來碰信野這老古董? 至於某人「我有玩過XX傳，XX傳超強」，我覺得比起三不五時在推文舌戰群雄來說，不如 用自己的立場好好寫篇圖文並茂的介紹文解釋一下XX傳之好供版眾瞻仰還比較能說服人， 看看是時代真的舊是好還是其實只是回憶最美? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.33.230.20
推
02/12 21:34, , 1F
我居然看完這篇了
02/12 21:34, 1F
推
02/12 21:37, , 2F
推
02/12 21:37, 2F
推
02/12 21:48, , 3F
看完推
02/12 21:48, 3F
推
02/12 21:49, , 4F
推!!(最近修改擴大直轄範圍，真不是人幹的...會死)
02/12 21:49, 4F
推
02/12 21:50, , 5F
我好崇拜你啊啊啊啊
02/12 21:50, 5F
推
02/12 21:53, , 6F
太強大了
02/12 21:53, 6F
推
02/12 21:55, , 7F
推
02/12 21:55, 7F
推
02/12 22:02, , 8F
推
02/12 22:02, 8F
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02/12 22:26, , 9F
到此停了吧~整個討論串看下來其實也沒啥重點 都是戰以前討論
02/12 22:26, 9F
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02/12 22:30, , 10F
到翻的東西..雙方一個狂打不相干的2小時 一個又容易跳腳
02/12 22:30, 10F
想必閣下就是傳說中的勸和老人，您知道正是這種自以為中立兩邊各打十大板不求真理的 態度間接助長了這類不負責任發文者氣燄，導致討論風氣每下愈況?又或者是要等到KOEI板 進化到全版上一篇文把創造捧上天下一篇文批成糞，我捧我的你噴你的各自表述的那天， 閣下大概才會發現為自己的言論負責發篇有料的心得文是多麼珍貴? 討論版本來就是要來討論的，若不經由討(筆)論(戰)過濾出一些經得起考驗的遊戲評論 ，還需要這討論版幹嘛? 再者兩小時當然很重要，假如該玩家甫兩小時便能洋洋灑灑寫出一篇精闢入理的評論文， 相信不用在下發表拙作自然底下會有人歌功頌德一番。但問題就出在該文作者顯然沒有完 全理解遊戲內容，連五分就能學到的委任評定都不懂就跑來大鳴大放，又不肯面對問題執 意上演「這不是肯德基」。 那麼在下發文就遊戲設計優劣反駁，有哪邊反駁的不對? 您看不出的重點至少很多人都看懂了，不敢求您花寶貴的時間重新理解，只希望您發表高 論之前請先試著把文看懂。
推
02/12 22:31, , 11F
只好推了
02/12 22:31, 11F
推
02/12 22:56, , 12F
幹 你打這麼大力要人家怎麼辦？
02/12 22:56, 12F
推
02/12 22:59, , 13F
兩小時只是順便反擊，他最大問題是根本沒玩懂遊戲
02/12 22:59, 13F
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02/12 23:00, , 14F
他今天就算說他玩了2週，然後說種田看不出改變，一樣會被砲
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推
02/12 23:02, , 15F
種田向來不是光榮遊戲重點吧
02/12 23:02, 15F
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02/12 23:07, , 16F
呵呵 我會這樣講是因為討論串根本就是在針對"人"
02/12 23:07, 16F
推
02/12 23:08, , 17F
針對人?很多篇說了遊戲的設定，理念，這樣是再針對誰?
02/12 23:08, 17F
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而你自己也講了就是有這些人你才發文的 我只是看不慣罷了
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除了A大那篇比較是針對個人之外，哪一篇不是再說遊戲內容?
02/12 23:08, 19F
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02/12 23:09, , 20F
我不想戰遊戲設計 青菜蘿蔔罷了 毫無意義
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而且一個連遊戲都沒好好玩過就來砲的，被人酸一下只是剛好
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02/12 23:09, , 22F
阿你說針對人，又不想戰遊戲設計，你到底來幹嘛的...
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所以可以停了吧 因為這種文未來只會多..
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02/12 23:10, , 24F
W大說遊戲內容不好，人家回他遊戲設繼跟理念，這樣也針對人?
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02/12 23:11, , 25F
這篇也可以當作是創造的說明，不然你覺得哪種文才可以發?
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02/12 23:11, , 26F
幾個推文和這篇都是再針對板友阿
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02/12 23:11, , 27F
這篇到底哪裡針對了zz，推文就算了那真的戰起來了
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02/12 23:12, , 28F
而且你說不要針對版友，又說不想戰遊戲設計，那你想發什麼
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02/12 23:13, , 29F
A大那篇是個開端 那時候我就留"..." 因為感覺會戰
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真的戰的只有A的文章根N的底下推文
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果不其然 許多人開始跟風 W大被砲 跳腳 然後就開戰了
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02/12 23:14, , 32F
如果你真的看不懂也看不到重點，只能說每個人都有選擇的權利
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02/12 23:14, , 33F
你可以依照自己的想法叫人家停，人家也有權利說不要
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推
02/12 23:14, , 34F
讓我們雙贏好嗎~ love & peace (　^ω^)
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小牧長久手打輸的秀吉跑來找家康：別打了別打了，我們來簽個停戰協議+同盟製造雙贏 您說好不好啊^_^?(Y/N)
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02/12 23:14, , 35F
嗯..停了吧
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02/12 23:15, , 36F
認同你的人自然會停，反之就不會，這麼簡單而以阿XD
02/12 23:15, 36F
推
02/12 23:16, , 37F
有看有推
02/12 23:16, 37F
還有 140 則推文
還有 14 段內文
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02/13 22:34, , 178F
這篇還不錯，我只是不懂這代會這麼多人半調子針對
02/13 22:34, 178F
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02/13 22:34, , 179F
並且有幾位會在特定主題下吱吱叫....到底這愛意有多深
02/13 22:34, 179F
推
02/13 23:08, , 180F
胖貍:我從當人質 拚造反 打到統領5國破百萬石大大名
02/13 23:08, 180F
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02/13 23:09, , 181F
姊川之戰 我也打過 竟然被說是靠種田...
02/13 23:09, 181F
推
02/13 23:14, , 182F
秀吉時代都發布總無事令了 再向外打就會變成北條第二
02/13 23:14, 182F
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02/13 23:15, , 183F
老狸又不是笨蛋 當然選擇先龜著待天下有變
02/13 23:15, 183F
推
02/14 02:35, , 184F
還拿關八州出來講 那時已經全國統一了 全國都在種田了
02/14 02:35, 184F
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02/14 02:35, , 185F
才會閒閒沒事去打朝鮮 德川能統一日本就是因為他在天
02/14 02:35, 185F
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02/14 02:36, , 186F
下一統前就"打"下了天下第二的實力 不管算五國還八州
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02/14 02:36, , 187F
老大一死自然雄起 當然他關八州也種得好 但一點也不龜
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推
02/14 10:26, , 188F
說德川是種田派 是對他能有效治理關八州的恭維 秀吉自以為
02/14 10:26, 188F
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02/14 10:28, , 189F
丟給他一個天大難題 沒想到關八州被搞定 德川還比移封更為
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02/14 10:30, , 190F
強大 甲信駿遠三在德川有效治理前相比都已經被開發得不錯
02/14 10:30, 190F
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了
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02/14 10:33, , 192F
是因為種田派這三個字被濫用了還是大家圍繞一個定義不明的
02/14 10:33, 192F
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02/14 10:38, , 193F
詞在彼此紮紙人 文祿慶長之役少數有理由龜著不去朝鮮的不
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02/14 10:38, , 194F
正是神君嗎
02/14 10:38, 194F
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02/14 10:40, , 195F
種田: 簡單點講不就是搞好內政等待時機? 歷史上種田沒有辦
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02/14 10:41, , 196F
法玩道路迷宮、鐵炮櫓陣、SL和尚停戰和支城坑兵吧 XD
02/14 10:41, 196F
推
02/14 10:45, , 197F
總之，我同意c大回首篇作者的觀點 但對P大的觀點也算認同
02/14 10:45, 197F
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02/14 12:32, , 198F
歷史當然不能SL
02/14 12:32, 198F
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02/14 12:33, , 199F
道路迷宮、鐵炮櫓陣當然也沒這回事XD
02/14 12:33, 199F
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02/14 12:33, , 200F
和尚停戰當然不可能,支城坑兵真田丸抵抗德川成功算嗎
02/14 12:33, 200F
推
02/14 16:41, , 201F
這篇說的真好!
02/14 16:41, 201F
推
02/14 20:43, , 202F
這篇說的好 可是小弟想法跟你相同 但自信自己沒你
02/14 20:43, 202F
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02/14 20:43, , 203F
這文采
02/14 20:43, 203F
推
02/14 22:18, , 204F
講歷史完全不看因果關係只單看一段時期的行為就下判斷?
02/14 22:18, 204F
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02/14 22:19, , 205F
要不是總無事令 德川哪會甘願龜那麼久 他從人質到統一三
02/14 22:19, 205F
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02/14 22:19, , 206F
河 接著打第二國 有了兩國就想要打三四五 從來都是擴張性
02/14 22:19, 206F
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02/14 22:20, , 207F
格不斷往外打
02/14 22:20, 207F
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02/14 22:22, , 208F
而且不要講的好像愛打仗的就不種田 謙信靠越後一國戰虎獅
02/14 22:22, 208F
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02/14 22:22, , 209F
憑的是什麼? 他國內可是開發貿易和水利耕作
02/14 22:22, 209F
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02/14 22:23, , 210F
事實上拿出種田vs.戰爭派 二分法 根本就是錯誤的分類
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推
02/15 04:21, , 211F
本篇真是戰力十足。條理分明地提出自己的論述
02/15 04:21, 211F
推
02/16 23:42, , 212F
我島津家起手經營到現在已經打到中國吞毛利了
02/16 23:42, 212F
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02/16 23:42, , 213F
這確實是個好遊戲
02/16 23:42, 213F
推
02/22 11:07, , 214F
這篇很讚!!推推!!
02/22 11:07, 214F
推
02/24 09:24, , 215F
我覺得這代算是比較符合實際戰國狀況了
02/24 09:24, 215F
推
07/11 16:05, , 216F
07/11 16:05, 216F
推
06/18 16:11, , 217F
大推
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