Re: [信長] 大家覺得革新好玩還是天道

看板Koei作者shaka1aka (Por Una Cabeza)時間14年前 (2010/02/04 12:07)推噓9(9推 0噓 29→)

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※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言： : ※ 引述《shaka1aka (Por Una Cabeza)》之銘言： : 織田家要德川收拾武田遺臣，是信長的命令，還是信雄的命令? : 信長死了之後的織田家，是信雄當主，還是秀吉挾三法師當主? : ***** : 1. 你可以自己google或wiki看狩獵武田令是誰的指令 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7 甲斐武田氏滅亡後，即使原先隸屬武田者表示順從信長之意，信長仍不容情地將其一族徹底剷除，即所謂「狩獵武田」的信長令。德川家康與一部分織田重臣難以接受信長的命令，拚命地隱匿武田的遺臣。江戶時代以後仍存在的武田相關一族幾乎都是於「狩獵武田」時被藏匿起來的遺臣末裔。民間傳說在最後一次攻打武田時，明智光秀說出「能來到這裡、我們的努力也是值得的」這句話激怒了信長，信長則說「你做了什麼」，之後掌嘴懲罰了光秀。（有信長將光秀的頭抓去撞欄桿等情節。懲罰說的情節不一，詳見明智光秀） wiki了...所以發佈命令的是信長，但信長本能寺之後，才是信雄與德川對抗秀吉的小牧長久手啊... 這部份的重點就在於信長與家康在不滿累積成衝突之前，信長就先gg了。 : 2. 信長死後的織田家繼承權未明 : 是小牧長久手後羽柴秀吉降服織田信雄後才有所謂你說的三法師繼承權之爭小牧長久手之戰，是在清州會議之後吧；也是在秀吉迫降信孝，歧阜開城之後吧? 那麼，清州會議時，秀吉挾三法師來令家臣，以致於柴田信孝聯盟在不服秀吉的同時也造成賤岳會戰的部份，都在小牧長久手一戰之前啊? 那麼，又何來『小牧長久手後羽柴秀吉降服織田信雄後』的三法師繼承權之爭呢? : 這段時間說德川與織田家有衝突是完全錯誤的說法 : 你可以說是羽柴家（雖然也不會正確到哪） : 但說織田家怎麼樣都是錯我的原意就在說，發佈「狩獵武田」的信長，在與德川產生衝突之前就本能寺了，自然德川收攏武田遺臣好掌握甲信的用心就不會被其後的織田家所討伐。因此這部份是你誤會了吧? : → dans:你看到的是信長他老爸織田信秀吧 02/04 02:32 : 你在說什麼? : ***** : 德川和織田有衝突只有織田信秀那年代 : 看到你說德川和織田有衝突 : 我真懷疑你是不是看到織田信秀的鬼魂了當談到德川收攏武田遺臣之時(我也說了織田家拉攏當地豪族木曾家)，你是提到信長令的部份；而我也說明了信長沒過多久就本能寺再見了，所以信長令對德川的影響就不大。在織田家(信長)與德川家產生衝突 "之前" ，那個因素(信長)就消失了... 原文是『但德川與織田家在發生衝突前，信長就再見了...』這個部份我想，你是少看了一個字吧。 : → dans:而且A咖S咖你說了算? 02/04 02:33 : 史實記載，然後光榮作出的數值；這有什麼好質疑的? : 不然你說了算也行啊，有疑問嗎? : **** : 史實不會記載誰是A咖誰是S咖也不怎麼在分高下 : 遊戲是遊戲解讀歷史請中立客觀不要啥都想數字化比高下 : 這種擅自亂歸類A咖B咖的動作實在讓人很感冒我原意就在提遊戲中的設定是依循現實的歷史來走，那麼在遊戲中出現了與歷史不同的走向時，是否遊戲也可考慮設置/回復如第四代霸王傳的武將成長系統，好讓玩家(如我) 能夠用原有的家臣打天下，而非打下強國後等於換家一般地，反而原有武將(或大名)就成了擺設一般地，總覺得十分可惜。而成長系統的設置，也可考慮在現實歷史中，那些獲得優異評價的武將，往往是老死、病死或戰死後才造成大名的衰敗；甚至於這些優異評價的武將(如山中鹿之介)寧可跟著已被滅亡的主家來奔走。而這樣的歷史現實，若是置換成遊戲內容的話，就會造成在革新與天道中可登用的良將，反而難以被登用，甚至成為永敵；此時的武將成長系統，會是讓玩家即便是操作小大名，也不會形成無將可用的困境(自己把雜魚練強就行了)。我討論的是遊戲的內容，你要牽拖戰國史，我也說明你敘述中時間錯亂的情形了。你要說蒲生賢秀，又或是在毛利周圍的豪族怎樣，我也說明了那不是A咖或S咖。這些都是以遊戲中是否出現(像小早川家的繁平)，又或是遊戲給他的數值來作出評論的，你要說賢秀四圍平均不到70的，可以跟久秀藤孝光秀這樣的A咖相比，又或是與謙信元就信玄這樣的S咖相比嗎? 我談的是在現實歷史在遊戲中的修正與變動以增加可玩度；為何你愛離題去談到我會想去『擅自亂歸類A咖B咖』呢? : → dans:瀧川一益是被羽柴秀吉婊到沒地位要怎麼去就職? 02/04 02:33 : → dans:「這裡沒有瀧川的位置」都說成這樣了 02/04 02:34 : 這就表示同一家內也是有永敵存在的；而瀧川在小牧長久手之後也就淡出。他能投到 : 當時仍與羽柴家敵對(或是管不到)的大名家裡嗎? : ****** : 再硬掰嘛 : 羽柴和瀧川嚴格上來說地位是平等的 : 只是政治勢力誰比較龐大這部份我就搞不懂你在糾纏什麼了耶。嚴格來說?地位平等?若真是如此的話，一益又為何無法參加清州會議? 還不就因為神流川大敗，一益從一軍之將淪為孤身一人的關係。瀧川在賤岳戰支持柴田方失敗後，支持的信雄德川方的小牧長久手也失敗，他就脫離織田家系統去隱居了；其後秀吉要再起用他也沒重出啊，最後就病逝了。所以『這就表示同一家內也是有永敵存在的』.... : → dans:「力不如人，有敵意又如何?」照你這樣講今川遺臣怎麼不投靠 02/04 02:34 : → dans:武田? 我就是在反駁這點才舉這個濫例子給你自己思考 02/04 02:35 : → dans:我說的差別待遇就是上面那兩行 02/04 02:35 : 對於今川家來說，松平家自立在先，武田家因缺鹽進攻駿府在後；而最後氏真在遠江 : 是對家康投降的。 : 自然在這樣的過程中，會有把德川家當大敵的今川家臣，也會有把武田家當成大敵的 : 今川家臣；自然更會有識時務的今川家臣。 : ****** : 1. 武田率先撕毀甲駿同盟與德川同盟入侵駿河 : 2. 今川氏真向北条氏政求援北条氏政因而提議兩國聯合壟斷海鹽供應斷鹽的部份，是在武田義信反叛後自殺，信玄把義信之妻(義元之女)送回今川家之後才出現的；那是1567年，而進攻駿府是1568年。這是我查到的部份，所以提出的是上面的解說。當中與你的主張有差異就是了。 : 那麼六角家出了被織田家攻下以外，還有被哪一家攻下? : 是否只剩下識時務的六角家家臣，與把織田家當大敵的六角家家臣? : ****** : 你不覺得一會兒說「是食物者為俊傑」一會兒說「敵意說」 : 實在很矛盾自打嘴巴嗎 : 而且六角家也有部分家臣投靠足利義昭 : 這其實也沒啥好感到奇怪了識時務者=>投降信長；敵意者=>不投降信長(又或是你所說投靠義昭)。這本來就沒什麼好奇怪，反倒是你將我們都認知的事實當成是爆點，才令我訝異呢。 : → dans:既然你知道滅亡和降伏的差別那請你不要亂拿來作比較一通 02/04 02:36 : → dans:島津如果不是天生就在九州說不定也是被打爆的那個 02/04 02:36 : 然後呢?應仁大轉封(虛擬劇情)出現，島津家被移出九州；那在九州就不會如島津家一 : 般的大大名嗎? : 島津家的降伏，是在於畿內天下人掌控十數國的壓倒性實力；而在早期信長只有尾張 : 半國，尾張一國，濃尾兩國，伊濃尾三國，甚至於初上洛之時，小大名/大大名等，都不會 : 對織田家降伏的。 : : 因此，對於現實的結果，你要用假設性的構想來反駁，這樣對嗎? : ****** : 對 : 解讀歷史不宜抱持結果論的思維所以我談的是遊戲內一条丁丁打敗長宗我部的可玩性修改，你對此的看法是? -- ◤ ◥◤ ◥ ：『我又來借鹽囉~』 ◣ ● ● ◢ ◥█◢◣ ◢◣ ◢◣█◤ ~ ︿█ █︿ ~︿█ ▼ █︿ ~ ︿◥█████◤︿ @superlady@ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.40.153.92

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