Re: [新聞] 城中城可能闢成公園 地主錯愕：市長應不會這樣蠻橫！

看板Kaohsiung作者 (rain)時間2年前 (2021/11/13 15:40), 2年前編輯推噓35(35推 0噓 32→)
留言67則, 36人參與, 2年前最新討論串5/5 (看更多)
測量員您好， 雖然您很嗆，不過我還是感謝您認真回文。 針對您文中的質疑， 我想多少是因為我前文不是寫得很詳細， 導致您覺得我搞不清楚狀況。 這是我書寫的問題，所以也藉此文試圖講得更清楚點。 其實陰謀論不是我的重點， 只是覺得這個政策的議題應該被提出來討論。 以下敬復。 （因我原文很長，會稍微精簡刪除） ※ 引述《KarlMarx (Heinrich)》之銘言： : ※ 引述《raintll (rain)》之銘言： : : 各位好，我是鍵盤建築師， : 你好，我是測量員，有讀過土地法規。 : : 這裡的疑點有兩個： : : 1.火災剛結束時三大公會已經進場勘查過， : : 當時的新聞稿說「城中城大樓無立即傾倒危險」。 : : https://is.gd/XoMIm2 : : 現在要推翻之前的結論，很難不聯想其中是否有專業以外的考量。 : 「城中城大樓無立即傾倒危險」 : 「城中城達危樓標準」 : 以一個正常人的中文邏輯來說兩者並不相斥，達危樓標準不代表 : 會立即傾倒，你都說了你是建築師，應該知道箇中緣由吧？ : 還是你真的是「鍵盤」建築師？ 其實我不知道為什麼您火氣那麼大，是我哪裡曾經得罪您嗎？ 依據這篇11/11的新聞 https://is.gd/Rm3Sue 市長親口說「城中城有立即的危險」 另外內文也說 「經...三大公會聯合鑑定結果，建築物經火害後， 已明顯影響結構物原有安全性...研判建築結構安全嚴重不足， 耐震能力不符現行耐震規範...基於公共安全，建議予以拆除」 對照前一篇10/14的新聞 「三大公會...認為城中城大樓尚無立即傾倒的危險。」 當然，災後初勘和經過一段時間仔細勘查， 是有可能得出不一樣的結論。 我只是想說，三大公會不應該第一時間急著發布消息， 應該災後清理完仔細調查再發布精確的結論比較好。 所以11/11的新聞稿 「工務局將依鑑定結果，按建築法第81條及82條規定，公告強制拆除。」 一般來講，這樣的結論，如果沒有獲得市府的支持，是發不出來的， 因為市府要承擔強制拆除的責任。 這就是我前文「專業以外的考量」的意思。 正因為我是鍵盤建築師，所以更清楚箇中情形。 同時，工務局引用建築法81條， 更確立強制拆除和區段徵收是兩個分野。 我們先來看看建築法81條內文： 「...主管建築機關對傾頹或朽壞而有危害公共安全之建築物， 應...停止使用，並限期命所有人拆除；逾期未拆者，得強制拆除之。」 回到您的質疑。 事實上無立即傾倒風險是可以修繕的， 在10/14的新聞中也提到工務局要求依建築法修繕； 到了11/11，變成認定為危樓，並且"建議拆除"。 這其中的轉圜，確立了城中城和市府的下一步； 城中城再無修繕的可能性，依建築法81條"應"予以停用拆除。 我就是知道箇中緣由才覺得此事並不單純， 不知道為什麼讓您對我充滿敵意？ : : 到目前為止，我仍舊支持強制拆除，撇除結構上的危險， : 你支持拆除，那前面在跳針什麼？ 請問我跳針什麼？ 我只是希望把整個政策過程釐清。 : 還有，土地法規可以多讀一點，補償金來源於平均地權基金，也就 : 是區段徵收之後市府所得盈餘支應。 可能我土地法規讀得沒有您多，所以我認真去讀了一下， 發現平均地權基金來源不是只有區段徵收市府所得盈餘， 還有市府編列預算和其他各種土地盈餘收入。 不過我不知道您回這點是為什麼， 是覺得這些盈餘不屬於人民嗎？ : : 城中城建物有根本上「使用行為」的危險，而且無法改善。 : : 接下來，房子拆完了、房屋產權沒有了，可是土地產權仍舊存在。 : : 土地產權的處理跟房屋就完全是兩件事了，不宜併在一起談。 : : 說真的市府把兩件事併在一起談，我覺得居心叵測。 : 說真的兩件事一起談，才能更好的解決問題，不管要不要做區段 : 徵收。 : 危樓拆除，建物所有權人什麼都沒有，只剩還沒到期的地上權， : 等待都更重建遙遙無期，拆完之後能領到什麼？ : 土地所有權人還可以賣地，但火災多人罹難影響地價，別人想壓 : 價，地主肯接受嗎？ 這就是我說的建築法81條的爭議之處， 很高興您也體認到這點。 不過前面提到市府已決定承擔責任動用建築法81條。 地上物拆除完畢後， 地上物的產權已不存在，剩下地上權和土地產權。 : : 市府說「提出『公益性跨區區段徵收』方案， : : 將城中城街廓改建為公園，視為鹽埕舊城區新生的起點」。 : : 姑且先不討論這個區域是不是真的需要一個公園， : : 今天是城中城燒了才想到「欸，這邊好像缺一個公園」嗎？ : : 如果不是的話，為什麼多年來沒有在都市計畫檢討劃定公園？ : 你如果熟讀歷史和了解高雄市都市計劃的話，就該知道鹽埕區是 : 自日治時代以來高雄是成長最迅速的地區。 : 1936年日本總督府就發布了都市計畫，鹽埕區的綠地多分布在愛 : 河沿岸，現今的住宅街區中並沒有預留公園綠地。戰後在民國44 : 年發布的都市計畫更是沿用日治時代，後來甚至將公園綠地改為 : 商業區（如二二八和平公園），等到下一次檢討已經是民國71年 : 了，那時候北鹽埕早已是聚落林立，要強行劃設公園預定地實有 : 難處。 所以您的意思是城中城燒了剛好劃設公園是嗎？ : : 這裡明明就是一塊「商四」的土地，沒有都市計畫變更就先講， : 你如果有讀過土地相關法規，就應該知道區段徵收計畫可以提出 : 並送中央通過之後，才會送到該縣市都市計畫委員會審議，再送 : 內政部都市計畫委員會審議通過。 : : 是不是先射箭再畫靶？ : 可惜你沒讀過土地相關法規，也不熟相關事務，自然以為這是先 : 射箭再畫靶。 嗯嗯，所以報了嗎？送中央通過了嗎？ 您非常熟相關事務，那可以說說看目前的行程流程到哪裡了嗎？ 這邊我就不貼法條內文（字太多）， 請您自己去看區段徵收實施辦法， 可以的話噓文告訴我目前在哪個階段？依據法條為何？ 我會非常感謝！ : : 商四土地是有開發價值的，之前卡在房子難以推動重建， : : 現在房子被強制拆掉了，按理說地主們應該摩拳擦掌準備啟動。 : : 如果是站在都市更新的立場，為何還需要啟動區段徵收？ : 因為都市更新卡再有話語權的人多，人多嘴雜就難辦事，自辦都 : 更是最麻煩的事，不只土地所有權人摩拳擦掌，建物所有權人也 : 在想怎樣取回屬於自己的利益。 我偷偷跟您說，其實還可以公辦都更， 80%人數和面積同意就可以了。 : : 再者，如果這裡真的缺公園， : : 旁邊那塊史博館、國際會議中心的機關用地，市府大可拿來整建； : 高雄市立歷史博物館於民國93年公告為古蹟，你想要拆古蹟當公 : 園？我沒理解錯吧？ : 還是你要拆高雄市音樂館？高雄市電影館？沒在開玩笑吧？ 您理解錯了。 原文太簡要是我的責任，這邊我的確需要解釋一下。 我的原文是說「整建」。 這些區域原本建蔽率就偏低，空地較多，但目前多屬硬鋪面。 我的意思是如果真的需要公園設施， 其實可以適度整理這些硬鋪面的空地， 提供更多綠地或遮蔭設施，以滿足日常休閒的需要。 請問這樣有比較清楚了嗎？ : : 再不滿足，整個大溝頂區段徵收的公益性和效益可能都高得多。 : : 「為什麼要去區段徵收一塊商四的土地拿來蓋公園？」 : : 講到這裡，就談到公益性。 : : 依照土地徵收條例第4條第1項第2款： : : 「舊都市地區為公共安全、衛生、交通之需要 : : 或促進土地之合理使用實施更新者...得為區段徵收。」 : : 所以蓋公園是為了公共安全、衛生及交通需要嗎？ : : 還是為了「促進土地之合理使用」？ : : 所以市府今天可以任意指定一塊地， : : 基於某種市府認定的原因就區段徵收人民的財產？ : 跟前面呼應一下，你都會查土地徵收條例，也看到第四條第一項 : 了，難道沒看到第二項法條寫什麼？ 我幫您貼法條上來： 「前項第一款至第三款之開發範圍經中央主管機關核定者， 得先行區段徵收，並於區段徵收公告期滿後一年內發布實施都市計畫...」 首先，我質疑的是第1項的要件不符， 還沒輪到第2項上場，請在旁邊等一下。 : : 還記得大埔張藥房嗎？ : : 當時劉政鴻舉的旗子還更大呢！ : : 人家可是打著科學園區的名號，而且都市計畫和開發計畫都通過了唷 : : 城中城原址蓋公園的公益性，我實在是看不出來。 : 促進土地之合理使用阿，原本的土地做為公園，七賢國中舊址興 : 建社宅為原住戶入住，建物所有權人可領取補償金，原地主可以 : 在此區段徵收案中獲得分配抵價地。 您這段話完全就是我質疑的點啊XD 興建社宅給原住戶入住...這我沒意見，本來社宅就是這樣用。 建物所有權人領取補償金...哪裡來的？法源？ 原地主獲得分配抵價地...區段徵收的必要性？ 底下重複的部分我就刪除了，沒辦法回應也太佔版面XD : : 憑什麼拿納稅人的去錢圖利特定人士？ : : 對，我就是懷疑有圖利之嫌。 : 要講圖利，開條馬路就是圖利，蓋個公園就是圖利，整治愛河也 : 是圖利，你眼裡種個樹也是圖利，不如解散政府，大家無政府狀 : 態也不用整天提心吊膽懷疑政府圖利東圖利西。 這邊我也詳細說明一下，因為質疑的不只您一位。 我先澄清一下圖利和貪污治罪條例的圖利罪不一樣。 我拿台積電來當例子，也許不是很合適， 但希望可以稍微表達一些我的想法。 市府現在為了台積電進駐五輕，挹注各種行政資源。 這是不是圖利台積電？個人認為是的。 但是這個圖利，背後是為了促進整個高雄市產業轉型， 所以可以合理解釋市府挹注的行政資源其實是圖利整個高雄市民。 這樣的圖利可不可以接受？當然可以。 可否解釋一下挹注資源區段徵收城中城改成公園， 為高雄市帶來了什麼效益？ 後文就不回了，會像吵架一樣。 質疑我的頭銜的，不好意思，我的確不該寫出頭銜， 如果這個頭銜影響對內文的判斷，是我的錯。 不提大溝頂，那就請單純論述城中城公園的公益性和必要性； 我覺得沒有，您覺得有， 那就聚焦在這裡論述，應該簡單一點吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.29.32 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1636789207.A.303.html ※ 編輯: raintll (122.121.29.32 臺灣), 11/13/2021 15:42:13 ※ 編輯: raintll (122.121.29.32 臺灣), 11/13/2021 15:44:58
推
11/13 15:55, 2年前 , 1F
先補血
11/13 15:55, 1F
→
11/13 15:56, 2年前 , 2F
一切都是看顏色說話，真可悲
11/13 15:56, 2F
→
11/13 16:04, 2年前 , 3F
看完只覺得就只想到錢，啥盈餘屬人民、屋主補償金
11/13 16:04, 3F
→
11/13 16:04, 2年前 , 4F
哪裡來、地主抵價地、徵收、圖利、效益，都是從$出
11/13 16:04, 4F
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11/13 16:04, 2年前 , 5F
發的思考
11/13 16:04, 5F
我承認。 就是因為公費出錢，所以更應該檢討其必要性。 當然必要性誰來認定，也不是我說了算。
推
11/13 16:16, 2年前 , 6F
同意..
11/13 16:16, 6F
推
11/13 16:24, 2年前 , 7F
兩邊各自有照料到的論述
11/13 16:24, 7F
→
11/13 16:24, 2年前 , 8F
沒什麼好攻訐的吧
11/13 16:24, 8F
因為前一篇針對性太強， 而且很多人覺得我被打臉，所以有點氣不過。 明明我就有讀土地法規呀XD
推
11/13 16:32, 2年前 , 9F
區徵程序仍是要送中央由土地徵收小組審查公益性和
11/13 16:32, 9F
→
11/13 16:32, 2年前 , 10F
必要性 中央會不會挺 各位自己預測
11/13 16:32, 10F
推
11/13 16:33, 2年前 , 11F
改建社宅還不錯，也有其公益性。至於公園或類似綠地
11/13 16:33, 11F
→
11/13 16:33, 2年前 , 12F
，附近真的不算少了
11/13 16:33, 12F
推
11/13 16:40, 2年前 , 13F
推
11/13 16:40, 13F
推
11/13 16:59, 2年前 , 14F
請問危樓拆除後剩土地，還存在徵收土地的必要性、
11/13 16:59, 14F
→
11/13 16:59, 2年前 , 15F
公益性嗎？房屋拆除是因為鑑定危樓，地上權的問題，
11/13 16:59, 15F
→
11/13 16:59, 2年前 , 16F
不是地主、屋主的民事問題嗎？
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您的疑問就是我的疑問，所以您應該不是問我。 關於城中城產權，有興趣可以參考一下這篇新聞 https://is.gd/g320WQ 地上物產權複雜，其地上權是否真實存在，拆除後是否還存在， 其實都是問號，我沒有相關文件無法論證。 但是拆除後產權會相對簡單是事實， 所以自救會才會希望市府先協助拆除。 誠如您所說，民事問題要由公權力公基金介入、區段徵收， 真的需要好好說明其必要性和公益性， 不是簡單一句蓋公園就可以帶過。 感謝各位看倌，回應到此為止， 如果真的對我講的東西想了解可以站內信討論。 ※ 編輯: raintll (122.121.29.32 臺灣), 11/13/2021 17:25:31
推
11/13 18:31, 2年前 , 17F
認同你的說法，幫補血
11/13 18:31, 17F
→
11/13 18:33, 2年前 , 18F
希望大家都能盡量理性的看待各種意見
11/13 18:33, 18F
→
11/13 18:35, 2年前 , 19F
也有有所論述的人
11/13 18:35, 19F
推
11/13 18:39, 2年前 , 20F
總統出來喬有機會整合嗎？
11/13 18:39, 20F
→
11/13 19:06, 2年前 , 21F
我覺得你們都非常專業，基本上你們的討論的細節跟
11/13 19:06, 21F
→
11/13 19:06, 2年前 , 22F
範圍已經完全超出一般市民會具備的常識。建議幾位
11/13 19:06, 22F
→
11/13 19:06, 2年前 , 23F
約出去聊聊，能避免很多誤會與回文時間上的誤差。
11/13 19:06, 23F
推
11/13 19:47, 2年前 , 24F
認同你的說法，這件事應該聚焦討論，用嘲諷或攻擊字
11/13 19:47, 24F
→
11/13 19:47, 2年前 , 25F
眼來回復只會讓人覺得是刻意帶風向，反而失焦。
11/13 19:47, 25F
推
11/13 20:12, 2年前 , 26F
穩
11/13 20:12, 26F
推
11/13 20:42, 2年前 , 27F
推樓上幾位 就是想再聽你們辯證
11/13 20:42, 27F
推
11/13 22:14, 2年前 , 28F
沒有特別專業的無法理解的+1
11/13 22:14, 28F
推
11/13 22:18, 2年前 , 29F
推
11/13 22:18, 29F
推
11/13 22:34, 2年前 , 30F
推 你的比較有道理
11/13 22:34, 30F
推
11/13 22:38, 2年前 , 31F
民法841 地上權不因建築物或其他工作物之滅失而消
11/13 22:38, 31F
→
11/13 22:38, 2年前 , 32F
滅。
11/13 22:38, 32F
推
11/13 23:23, 2年前 , 33F
樓上都講出精髓了，我也懶得回。
11/13 23:23, 33F
推
11/13 23:31, 2年前 , 34F
呵呵, 回不了必要性在那嗎？
11/13 23:31, 34F
推
11/13 23:42, 2年前 , 35F
你覺得沒必要就沒必要囉，這個比較主觀啦，有的人不
11/13 23:42, 35F
→
11/13 23:42, 2年前 , 36F
喜歡公園，有的人喜歡公園，看法就不同。
11/13 23:42, 36F
推
11/14 00:16, 2年前 , 37F
呃，當初這棟有地上權的問題嗎？不都是產權問題？地
11/14 00:16, 37F
→
11/14 00:16, 2年前 , 38F
上權是要登記才有效力欸，要不然就是無主土地佔有
11/14 00:16, 38F
→
11/14 00:16, 2年前 , 39F
時效登記變地上權，怎麼會衍生出地上權了？
11/14 00:16, 39F
推
11/14 00:33, 2年前 , 40F
說得好，市長說了算，沒什麼好質疑的
11/14 00:33, 40F
推
11/14 01:34, 2年前 , 41F
認同你的說法，大家理性討論啊～～
11/14 01:34, 41F
推
11/14 01:59, 2年前 , 42F
推～覺得強徵蓋公園沒有必要性。政府要侵犯人民財
11/14 01:59, 42F
→
11/14 01:59, 2年前 , 43F
產權，應該要有其必要性吧，而不是隨便說公共利益就
11/14 01:59, 43F
→
11/14 01:59, 2年前 , 44F
行，如果這樣就可以，之前張藥房大家是在吵心酸的？
11/14 01:59, 44F
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11/14 01:59, 2年前 , 45F
！私人土地就給地主自己處理就好
11/14 01:59, 45F
推
11/14 03:58, 2年前 , 46F
推
11/14 03:58, 46F
推
11/14 03:59, 2年前 , 47F
推這篇
11/14 03:59, 47F
推
11/14 06:40, 2年前 , 48F
推 這種大事件更應該好好與人民溝通才對
11/14 06:40, 48F
推
11/14 08:15, 2年前 , 49F
不該徵收而徵收，涉及圖利與侵害私人財產2個層面。
11/14 08:15, 49F
推
11/14 09:18, 2年前 , 50F
推氣度
11/14 09:18, 50F
推
11/14 10:16, 2年前 , 51F
覺得這個政策的確需要好好討論，不要一下子就變兩
11/14 10:16, 51F
→
11/14 10:16, 2年前 , 52F
極化
11/14 10:16, 52F
推
11/14 13:23, 2年前 , 53F
相信你只是遇到極端中立份子了
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→
11/14 13:23, 2年前 , 54F
#理性討論
11/14 13:23, 54F
→
11/14 13:30, 2年前 , 55F
推 先溝通 何況前有工務局管理不善，及住戶反映惡
11/14 13:30, 55F
→
11/14 13:30, 2年前 , 56F
鄰處理無效
11/14 13:30, 56F
推
11/14 15:03, 2年前 , 57F
用心給推，上篇回文不知在兇什麼
11/14 15:03, 57F
推
11/14 20:00, 2年前 , 58F
無立即傾倒危險跟耐震能力不足　是可以並存的阿～
11/14 20:00, 58F
推
11/14 20:04, 2年前 , 59F
公會這樣講也還好吧＠＠　不懂一直抓著這點是為何？
11/14 20:04, 59F
推
11/15 00:07, 2年前 , 60F
推理性回文 嗆來嗆去沒必要
11/15 00:07, 60F
推
11/15 10:37, 2年前 , 61F
推這篇
11/15 10:37, 61F
→
11/15 10:46, 2年前 , 62F
市長說有危險就是有危險囉
11/15 10:46, 62F
→
11/15 11:34, 2年前 , 63F
看不懂「地上物拆除完畢後，
11/15 11:34, 63F
→
11/15 11:34, 2年前 , 64F
地上物的產權已不存在，剩下地上權和土地產權。」在
11/15 11:34, 64F
→
11/15 11:34, 2年前 , 65F
講什麼，依據是什麼？地上物拆掉後，地上物不見了，
11/15 11:34, 65F
→
11/15 11:34, 2年前 , 66F
但權利還在（民841），產權不存在又是什麼？能否精
11/15 11:34, 66F
→
11/15 11:34, 2年前 , 67F
準使用法律用語，否則看不懂…
11/15 11:34, 67F
關於最後這點，我覺得我的用語已經盡量精準了， 不過還是要解釋一下，就當法律科普吧。 有實際從事土地相關工作的人， 大概比較容易理解各名詞之間的差異。 不過我不是法律人，所以解釋上不是很精準的話請不吝指教。 這邊提到民法841，就要先看民法832地上權的定義： 「稱普通地上權者，謂以在他人土地之上下有建築物 或其他工作物為目的而使用其土地之權。」 實務上各種用語的情形如下： （以下的法源依據皆為民法，不過民法規定非常複雜，按下不表） 土地產權人：擁有土地權狀或權利的人。 簡單說就是地主，通常擁有土地的全部權利。 地上物產權人：擁有地上建築物權狀或權利的人。 簡單說就是俗稱的屋主，房子的所有人，通常擁有房屋的全部權利。 地上權人：為了蓋房子跟地主租地或借地的人， 通常會取得土地的部分權利。 如果有設定及登記，會在土地謄本上顯示其權利人及年限。 地上權人不一定是地上物產權人。 比方說，A跟地主B租地蓋房子，蓋好之後房產登記給C。 此時A為地上權人、B為土地產權人、C為地上物產權人。 回到我寫的狀況。 建築法81條強制拆除並無補償機制， 究其原因應是認為房屋危傾是屋主責任。 強制拆除後，房屋已不存在， 所以地上物產權連帶消失（房子都沒了當然就沒產權）。 此時C的權利完全滅失（這就是建築法81條可怕的原因）。 但是地上權（租約或借約）仍在，A仍可主張地上權， 在B的土地上蓋新房子，B不得拒絕。 （這就是所謂地上權不因建築物滅失而消滅） 所以後續在談興建房屋時，A和B會有話語權，C則沒有。 題外話，近年來比較常看到「地上權住宅」， 就是建商向地主租地、設定地上權之後蓋房子來賣。 設定地上權通常會有個期限，例如50年， 年限過後必須無條件拆除房屋將土地返還所有權人。 因為地上權的硬限制， 昨天公布的特貿三就是原本採用地上權標不出去， 改採公辦都更權利變換的方式，又是另一個故事了。 ※ 編輯: raintll (122.121.31.163 臺灣), 11/15/2021 14:50:15
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