Re: [討教] 玄鐵劍獨孤九劍實戰威能差距為何如此大?

看板JinYong作者 (ptt人)時間10年前 (2013/08/06 13:13), 編輯推噓18(18推 0噓 125→)
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※ 引述《gn00063172 (大熊衝衝衝)》之銘言： : ※ 引述《pttmans (ptt人)》之銘言：: : : ================== : : 另外,關於獨孤求敗創制獨孤九劍與玄鐵重劍的先後問題,也很有意思 : : 應當是先有玄鐵重劍,再有獨孤九劍,比較合情合理 : : 主要理由如下: : : 1.玄鐵重劍,需要日積月累而成的強大內力驅使,是紮根見抵與對方硬碰硬的真功夫; : : 而獨孤九劍則是可以短期內速成的外功 (投機取巧的武功) : : (玄鐵重劍,加強本身的能力,注重自己;獨孤九劍卻是專挑對方的破綻來加強,注重別人) : : 獨孤求敗既然在40歲以前"橫行天下",並寂寞於無敵手,應當是靠日積月累而成的真功夫,而 : : 非靠短期即可速成的投機取巧功夫 : : (會有人說,風老說需要學20年才強,但後來沖哥自己體悟那20年是針對自己拳腳部分太弱而 : : 言,況且跟風老學10幾天後下思過崖的沖哥,就幾乎擠身當世高手之列了) : 這段敘述其實不太能看出最後著重者為何。一方面又說重劍是真功夫，九劍是巧功夫，一 : 方面又說橫行天下應是靠真功夫，那不就是說最後靠的還是重劍？看起來和前提有所牴觸 : 。 意思是說,如果先有獨孤九劍,而橫行天下的話;那獨孤求敗就沒有必要再紮實地練起內功了 ,畢竟獨孤九劍就已經可以破盡天下武學了 能夠用短期所學就橫行天下的話,實在沒有必要再花費長期時間下去練內功 : : 2.獨孤九劍名雖九劍，實則於天下武學，無所不包,既然破盡了天下兵器,表示獨孤求敗對 : : 天下兵器招式知之甚詳 (#1HtK1Bub參照) : : 那麼,橫行天下,敗盡武林豪傑的獨孤求敗,若不是以玄鐵重劍一招一式與對方打,而是使用 : : 少少幾劍即擊敗對方的獨孤九劍,又怎麼能窺盡對方的招式,並將天下兵器的招式編入獨孤 : : 九劍中? : : (持玄鐵重劍無敵於天下的獨孤求敗,才能窺盡天下兵器的招式,而創制出破盡天下兵器的獨 : : 孤九劍) : : (這道理就如同在數學上,先有加法減法,才能衍生出乘法與除法來) : 此段亦可同理於重劍阿。不要忘了，重劍可是不管對方如何花巧，直接以力服人。既然如 : 此，哪還需要去注意對方招式呢？說不定是持九劍的獨孤，有感上級對手的武功破綻實在 : 隱藏巧妙，便反思不尋破綻的破解之道。如沖虛一般的對手，他的破綻實實在在隱藏的很 : 好，令狐沖那段根本有點半自暴自棄的拼死一戳，並不符合九劍風範阿。但若楊過以玄鐵 : 劍破之，管他隱藏再巧妙，玄鐵劍揮下去，對方自然要變招。 : 而且依常理而言，拿玄鐵劍時，想出的對應方式應該也是配合玄鐵劍，怎麼可能會手拿斧 : 頭想劍招？故持玄鐵盡窺天下招式，我認為是不合理的。 意思是說,用玄鐵重劍,對方可以撐比較久,可以看比較多對方的招式 如果用獨孤九劍的話,專挑破綻,對方很快就被獨孤解決了,也看不到幾招 : 另外，創九劍之前，還是可以有其他的武功，獨孤總不會帶把紫薇就上江湖吧。在年輕與 : 群雄爭鋒之際，用原本的武功慢慢體悟出招招搶攻的九劍似乎比較合理。 : : 3.獨孤九劍的劍意遠比玄鐵重劍高,達到無劍勝有劍的至高境界 : : 這裡引一下沖哥在武當山下與沖虛弟子對決的原文: : : 忽聽得兩名漢子齊聲呼嘯，劍法大變，挑柴漢長劍大開大阖，勢道雄渾，挑菜漢疾趨疾退 : : ，劍尖上幻出點點寒星。令狐沖手中長劍劍尖微微上斜，竟不再動，一雙目光有時嚮挑柴 : : 漢瞪視，有時嚮挑菜漢斜睨。他目光到處，兩漢便即變招，或大呼倒退，或轉攻爲守。 : : 計無施、老頭子、祖千秋等武功高強之士，已漸漸瞧出端倪，發覺兩個漢子所閃避衛護的 : : ，必是令狐沖目光所及之處，也正是他二人身上的要穴。 : : 只見挑柴漢舉劍相砍，令狐沖目光射他小腹處的“商曲穴”，那漢子一劍沒使老，當即回 : : 過，擋在自己“商曲穴”上。這時挑菜漢挺劍嚮令狐沖作勢連刺，令狐沖目光看到他左頸 : : “天鼎穴”處，那漢子急忙低頭，長劍砍在地下，深入稻田硬泥，倒似令狐沖的雙眼能發 : : 射暗器，他說甚麽也不讓對方目光和自己“天鼎穴”相對。 : : 兩名漢子又使暸一會劍，全身大汗淋漓，頃刻間衣褲都汗濕那騎驢的老頭一直在旁觀看， : : 一言不發，這時突然咳嗽一聲，說道：“佩服，佩服，妳們退下吧！”兩名漢子齊聲應道 : : ：“是！”但令狐沖的目光還是盤旋往複，不離二人身上要穴。二人一面舞劍，一面倒退 : : ，始終擺脫不暸令狐沖的目光。那老頭道：“好劍法！令狐公子，讓老漢領教高招。 : : ...... : : 那老者道：“令狐公子劍底留情，若是真打，妳二人身上早已千孔百創，豈能讓妳們將一 : : 路劍法從容使完？快來謝過暸。”兩名漢子飛身過來，一躬到地。挑菜漢子說道：“今日 : : 方知天外有天，人上有人。公子高招，世所罕見 : : 沖哥甚至根本不用出劍,只靠目光掃射就能夠與對方對決,並分出高下,正是無劍勝有劍的至 : : 高境界,遠非用一招一式與對方打的玄鐵重劍所能比擬 : 這段其實是我個人認為最取巧的一段，難道目光看到破綻便是破招？令狐沖也可以看到東 : 方的破綻，東方怎沒認輸？那是因為看的到和打的到是不同的概念。如果說這是段譽的手 這個部分,是由與少林同為泰山北斗的武當派掌門,沖虛所講出來的,可信度應是相當高 (若是真打，妳二人身上早已千孔百創，豈能讓妳們將一路劍法從容使完？) : 指，那還有道理，但令狐沖畢竟不是X戰警內的獨眼龍，看到破綻便算破招，那是對方客 : 氣了。 : 九劍在撰寫時，隱含太多威能和拼命的敘述，使之看似更不可思議。但我認為，就算夠快 : 速能擊中破綻，若手持無力之草木也無所作用。 : 所以，理應是獨孤年輕時，以細劍和自家劍法與群雄爭鋒，隨過招慢慢悟出九劍的道理 : ，但戰鬥層次越高，破綻越難尋找，之後便需尋找不用針對破綻的法門，玄鐵劍法。在 : 最後，集重劍之內力與九劍之技巧，就算用根木劍觸擊對方破綻也能造成極大傷害時便 : 是摺花飛葉皆可為劍了，就算找不到破綻亦可以重劍之法引出對方破綻，故能無敵於天 : 下。 這個部分,主要是層次問題 由獨孤求敗所遺留字句,可以看出端倪 1.看那劍時，見長約四尺，青光閃閃，的是利器。 -->「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」 2. -->「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義不祥，乃棄之深谷。」 3.原來那劍黑黝黝的毫無異狀，卻是沉重之極，三尺多長的一把劍，重量竟自不下七八十 斤，比之戰陣上最沉重的金刀大戟尤重數倍。...見那劍兩邊劍鋒都是鈍口，劍尖更圓圓的 似是個半球，心想：「此劍如此沉重，又怎能使得靈便？何況劍尖劍鋒都不開口，也算得 奇了。」 -->「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」 4.那知拿在手裏卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄木劍，年深日久，劍身劍柄均 已腐朽。 -->「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 由1~4可以看出,獨孤求敗一開始內力不足用利器,內力開始累積後改用軟劍,內力日漸大成 後改用重劍,最後內力達到顛峰,改用靈巧輕盈的木劍 在草木竹石均可為劍這個層次(注意是在這個句點之後),也就是內力達到顛峰之後,"再"作 精修(這個精修當然不是指內力),最終才"漸進"(嚴格講起來,是很接近,尚未完全達到)無劍 勝有劍之境(正是獨孤九劍很接近的境界) 這是一個由笨拙至靈巧,由粗糙至細膩,用蠻力到用意念的武學進展層次 若是先有獨孤九劍,再有玄鐵重劍,那這個層次就反過來了,就跟獨孤求敗所遺留的字句不合 了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.39.160.229
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08/06 13:20, , 1F
原來劍魔獨孤求敗就是憑著笨拙粗糙用蠻力的劍法天下無敵的？
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最後的集大成應該是九劍+重劍...我還是覺得上一篇比較合理
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這樣講也沒錯,此時獨孤求敗內力已達巔峰,使出來的九劍本身即蘊含有重劍威力
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九劍不是無劍境界，叫沖哥拔草跟東方不敗打兩招就噴了吧
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我的論點,簡單來講 在40歲以前,獨孤求敗都是在練內力,並在這些時候會過天下英雄 在內力達到巔峰後,為了自我突破,於是追求更高的取巧境界,才創下九劍,九劍可以說是他 一生經歷的總回顧
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獨孤求敗是楊過內力+獨孤九劍 這樣想就是無劍勝有劍了
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且以劍道言"無心不可擋一擊必殺"的境界是高於"引導破招"
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※ 編輯: pttmans 來自: 114.39.160.229 (08/06 14:02)
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一直有個盲點，九劍都說是"無招境界"沒說是"無劍境界"
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而同樣老張的太極劍也說是"無招境界"，所謂"無劍境界"、
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"不滯於物"，那大概拿根德國香腸跟人打都會贏。
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很明顯的全金書中除了求敗以外還沒人得到"無劍境界"過
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推
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請問六脈能算無劍嗎? 至少他手上真的不用拿東西了
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所以這是我之前在說的邏輯不通，你要說怎麼分辨空手用的
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且也符合重劍需強大內力運用的進階版脈絡
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是劍法? 從空手使出的規律? 可風清揚又說使劍是沒規律的
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所以風清揚的九劍宗旨跟無劍境界 是兩個互相牴觸的東西
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像段譽亂射一通也幾乎無人能檔
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推
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使劍沒規律是指出招不必按造順序 要隨心所用
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但別忘了劍本身的構造 難不成跟刀槍棍相同?
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別忘了九劍實戰上是有很多"違反規律，天下劍法萬萬不能
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有這一招"的東西
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而且"拿玄鐵劍，對方可以撐比較久"這句話。以戰績說，撐
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過九劍的人遠比撐過重劍的人多。重劍可是毫無敗績
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九劍講求讓人回守，盡破對手破綻數十招。而重劍講求你回
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守也沒用，我第一招就將你斃了用不到第二招。這種邏輯下
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推
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六脈的話 他還算是有招 因為有劍譜出現
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真的無法判斷對上重劍可以撐的比較久
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推
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我是指類似六脈的概念 畢竟帶者重劍實在很累
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劍魔內力也強到可以直接射出劍氣就懶得帶他出門了
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有關無劍的部分 風老登場教沖哥打田伯光,有出現過 原文:噹的一聲，刀劍相交，他不等令狐沖抽劍，放脫單刀，縱身而上，雙手扼住了他喉頭 。令狐沖登時為之窒息，長劍也即脫手。...令狐沖想要哈哈一笑，只是給他十指扼住了喉 頭，無論如何笑不出聲。 忽聽那老者道：“蠢才！手指便是劍。那招‘金玉滿堂’，定要用劍才能使嗎？”令狐沖 腦海中如電光一閃，右手五指疾刺，正是一招“金玉滿堂”，中指和食指戳在田伯光胸口 “膻中穴”上。田伯光悶哼一聲，委頓在地，抓住令狐沖喉頭的手指登時鬆了。 無劍境界應該類似這個地方 獨孤求敗創下九劍,並使得出神入化後,到最後的境界,已經是人劍合一了 因此時內力早已達到顛峰,對他來講即使手上沒有拿劍也無所謂,用手指就能代劍使出九劍 殺敵
推
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算無劍吧 但在獨孤九劍的看法下還是屬於有招的情況
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個人認為獨孤求敗當初發明無劍境界並不是真的認為對敵很
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強大的初衷。反而比較像魔物獵人最後無敵了挑戰脫掉所有
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裝備打怪打副本那種心態。
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基本上就把六脈想成施展劍法時 你的劍身是內力構成
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用劍氣使九劍一整個威猛啊
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推
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無招跟無劍本來就是不同的概念 用六脈還是需要照著劍譜
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所寫施展只能說六脈沒到無招的境界
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還有 68 則推文
還有 7 段內文
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08/06 20:58, , 104F
攻的敵人無法防守明明就可以很帥
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當對手遠勝於自己的時候，有哪套武功是可以打的很有氣度
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這時連保命都來不及了也顧不上什麼氣度了
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破箭式書中令狐沖也只用來點瞎一群二流刺客的眼而已
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簡單說令狐破箭式的技術是有的 但是要依對手內力來決
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定是閃.擋.擊開.反打哪一種而已
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令狐沒內力時只靠九劍 可能還打不過可用內力的黑白子
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這點一直都沒違背金庸設定 內力高的通常比較強
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令狐打梅莊四友+任我行一直都是限制對方不用內力才贏
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獨孤九劍是外功 但是沒好的內功搭配也是有限制的
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這就和沒內功的人用降龍十八掌怎麼打也打不死人
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照你所說 內功是重劍 外功是九劍 內功應該和內功比
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為何內功卻來和外功比高低 這是很怪的一點
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推
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請參考黃易
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這就和拿少林內功易筋經比少林外功72絕技 怎麼比?
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72絕技沒內功的人用起來也是很廢阿
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這樣要說72絕技比不上易筋經嗎?這樣推論滿怪的吧
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學完跟純熟是二碼子事好嗎，令狐沖明明就學完了，是還沒練
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到九劍最純熟地步，還沒完全捨棄九劍
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風清揚是清楚令狐沖的資質，他評估是要二十年才能爭雄
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獨孤二十歲有獨孤九劍，他還沒練二十年就可以和群雄爭鋒了
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這樣比起來獨孤可也沒比令狐沖弱到哪，獨孤練二十年可以達
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到橫行天下天下無敵，別人想擋一招都不可能
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而令狐沖資質很高啊，和風清揚相較，加上主角威能也沒什麼
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奇怪的，蕭峰三十歲也強到爆，郭靖成長幅度也爆炸性成長
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任我行明明劍上有負內力狂轟但是落空
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封不平武功只在黑白子之上，用了內力還不是輸
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至於黑白子，他被令狐冲連攻40幾招無法還手
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還想用玄天指夾住令狐冲的劍，這叫沒用內力？
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令狐沖和黑白子是比劍術 不是比武功 連攻40招無法還手
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是指黑白子劍術遠遜於九劍劍法 之後惱羞用內力玄天指
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依他們比賽方式這裡就算黑白子輸了 但是九劍對僅僅一
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招的內力還是有辦法反擊
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任我行用內力在劍上 但他們只是指肩膀、小腹 比劍術和
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劍意 比較像是擺個劍招 換對方用劍招指破綻又能防守
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再換對方指 任根本沒要真的刺他 談不上落空不落空
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一開始說比劍術,不過實際上根本不是
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實際上禿筆翁用的是筆法,黑白子用的也不是劍法
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08/07 00:33, , 142F
與其信口開河不如去複習一下內容吧
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08/07 00:33, , 143F
大家都是比魔法啦 (誤
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