Re: [問題] 關於嫌疑犯X的獻身...結局部份(有雷)
再避雷
※ 引述《Windf (始於足下)》之銘言：
: ※ 引述《maism (橘小迷)》之銘言：
: : 你把我的「有一分證據才能選擇相信一件事」刪掉了
: : 所以你說的是「湯川把他的推論向內海和岡山靖子說」這件事？
: : 你這邊講的好像又是你把我刪掉的那句「有一分證據才能選擇相信一件事」
: : 湯川是一直在 A 出現後才把他想像的事「說」出口的嘛
: : 所以到底是哪個？ 不能說？ 不能想？
: 我看不懂你分成想/說跟討論有什麼關係
差很多啊
這個決定了你對「理性」這個東西的定義到底有多苛
如果是「一分證據說一分話」那可能比較偏向一個人對自己說出來的話的負責程度
我們還可以討論一下
湯川在「說」出來的時候
他手上的「證據」有多少
把他的「推理」認定為「事實」到底合不合理、到底負不負責
如果是「一分證據才能相信一件事」
那是太苛 至少我覺得太苛
而且那也和「理性」這詞描述的性質、現象不合
我會比較建議你不要用「○○不理性」這種字眼
我覺得如果我們現在在討論「湯川的個性」
那也許比較適合延著他的思路去轉
又或許你覺得這是道德上的問題
那我就更無從置喙了
我想也沒有任何觀點能說服得了你
原著裡有一段文字
是石神在看守所裡做四色問題時他的想法
不算討論 只是跟你分享一下
「身體受到束縛根本不算什麼，他想。只要有紙和筆，就能做數學題。萬一
手腳被綁，在腦中做同樣的事也就是了。縱使什麼都看不見，什麼都聽不
到，也沒人能把手伸到他腦子裡。那裡對他來說就是無垠樂園，沉睡著數
學這個礦脈。要把那些礦藏統統挖出，一生的時間未免太短。」
: 如果你在意這個分別的話，那「有一分證據才能選擇相信一件事」比較接近
: 而我們通常用別人說什麼來判斷他相信什麼
: : 我是不知道湯川的什麼行動讓你認為「湯川認為『真相就是B』」
: 湯川對花岡的口氣，應該很明顯吧
: : 說實話 我也分不大出來
: : 一個人認為「真相就是 B」和一個人認為「B 比較合理」的具體差別是什麼
: AB都可能，但B更可能 vs. 真相就是B，沒其他可能
: 這樣差別不大嗎？
: : 這裡的「有一分證據才能說一分話」是對誰說？
: : 對內海說？對靖子說？對自己說？對石神說？
: 有差嗎？若湯川說：我是人，跟誰說這句不是一句廢話？
: 對內海說？對靖子說？對自己說？對石神說？
我只是在確認最前面那個問題而已
「說出口」和「相信」的差別
對內海說和對靖子說是「說出來」
對自己說是「相信」（思考）
對石神說是「求證」（電影裡可能多少也給人「說服」的感覺 不過那就不說了）
: : 姑且當你是用錯詞好了
: "想/說"的分別嗎？
不是 這邊說的是你對「證據」的定義
: : 不過我還是補充一下 所謂的證據還有「人證」這種東西
: : 其中當然包括犯人的自白
: : 啊 你不是用錯詞 果然是不把「人證」當成證據嗎？
: Orz 你是不是看錯字了，我說的是"人性"，不是"人證"
: 我原文講的證據一開始就把證詞放進去了
: 還有自白的證據力沒有物證強
這世上有很多行為是不會留下任何物證和其它證據的
前面的 post 有人（包括我）在推文裡
告訴你最「理性」的數學研究裡
有很多「沒有證據」的例子
就是在告訴你
你認為的「理性」和實際存在在這個世界上的「理性」不符
還是說 你要說那些研究都是不理性的？
: : 這和你的「理性」無關
: : 不過還是說一下
: : 這些查案手法確實在追求真相時可以用
: : 可是現在湯川不想讓警察知道真相耶 orz
: 我印象中電影好像沒交代這點？
湯川在大學裡燒東西的時候
態度很不好的對內海說
他是基於個人的理由在查這個案子
所以不會把他自己想到的告訴警方
從川菜館出來的時候
他不理草薙和內海的叫喚
也對他們「你想到什麼了？」充耳不聞
最後是
內海對湯川說：「你可以告訴我，我們也可以幫你分擔痛苦。」
這裡她已經很明白的確定「湯川不會告訴『警察』真相」了
才會這樣說
湯川也回答內海：「妳可以用『朋友』的身份，而不是一個『警察』聽我說嗎？」
我自己是覺得這些已經夠明確了
: 況且還有下一招可用
這個和我們的討論無關 就不問你了
: : 啊 這邊又變成可以有「人證」 orz
: : 啊 我可以把一切結論在這句嗎？
: : 你的重點是認為「未完成證明前不該向花岡說」？
: 「未完成證明前不該當成證明向花岡說」
: : 其實我也想再問的是下面這些問題：
: : 現在你一直堅持湯川不夠理性
: : 是想表達「這樣不符合湯川的形象 劇本太爛」？
: : 還是想說「正好讓湯川猜中 劇本太爛」？
: : 還是想說「身為解謎的人 這麼隨便 劇本太爛」？
: : 大概是哪個啊？
: 這樣不符合湯川的形象，或是偵探太隨便，看怎麼理解湯川吧
: 總之我覺得這樣編有瑕疵
這電影的瑕疵多了呢
（不過就「電影」來說 它還是很不錯啦）
如果你要表達的是瑕疵的問題 那大多數人（包括我）的確是和你口徑一致的
不過 那也扯不上「湯川不『理性』」
: : 我也不是在跟你講是非對錯或邏輯或理論
: : 我是要告訴你
: : 偶而也要想起有種東西叫做「娛樂效果」
: : 為了這種東西
: : 小小的邏輯和....呃....所謂「理性」被犧牲掉是常見的
: : 譬如說
: : 你看到某個平面廣告上的模特兒的皮膚是藍色的
: : 你說「那是錯的！」
: : 我告訴你「喔....那個啊....那是做廣告的人要強調她的冷酷而已啦」
: : 你又回答我「不管怎麼樣！那都是錯的！皮膚不會有藍色的！」
: : 上面這四行對話不能說誰對誰錯
: : 不過你可以感受到什麼叫「雞同鴨講」嗎？
: 所以你的結論是「這個不重要啦，看得爽就好」？
沒有
重不重要、爽不爽
不是我有資格去影響你的
我也覺得我沒辦法去影響你
你說「這是○○」
我告訴你我覺得「為什麼這是○○」並不隱含我要否定你的意思
所以你想繼續和我爭辯「這到底是不是○○」
讓我覺得很意外、很跳 tone
: 本片我是當看本格推理電影看，其娛樂性來自於嚴謹的推理
這部片本來就不能算本格
而且你一直追求的是 CSI 那種東西
那是從根本上違背「本格」的規定的
本格小說裡的偵探們總是在查十幾年前甚至五、六十年前的案子
他們根本就沒有辦法有物證
對不起 我對「本格推理」這個詞也過敏
我覺得你明顯不知道什麼是「本格推理」
: 還是我理解錯誤？
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