Re: [時事] 全台農舍大掃蕩 宜蘭出現逃命潮
※ 引述《jack65072003 (KIWI)》之銘言：
: 你好，提供自己一點想法
: ※ 引述《austinlee (財務自由享樂人生)》之銘言：
: : 很多人在喊買不起房，這不是地主跟投資客的問題，
: : 這是政府整體配套，沒有把部分公有地蓋成限定低價格的公民住宅，
: : 新加坡就以這一類的叫組屋，他一樣也限制了出售價格，
: : 所以組屋是真的給公民居住用，而不是增值用的資產
: 個人認為買不起房就是地主與投資客的問題
: 你去看看我們需要越來越多年不吃不喝才買得起房子就知道了
: 房價沒有被炒、沒有變成熱錢出口、沒有不斷地低買高賣，現在會是這樣的結果嗎？
: 房價的瘋狂飆升跟它做為投資標的是絕對相關的
: 當然，我沒有反對蓋社會住宅
: (新加坡組屋有其脈絡與問題，我認為直接廣稱社會住宅比較方便討論)
: 我也同意社會住宅可以做為現況下的解決辦法
: 然而，房價不控制的狀況下，我們到底要蓋多少社會住宅才夠？
: 或者更直接一點，我們有這麼多土地和這麼多納稅人的錢拿來蓋嗎？
: 個人認為社會住宅應當是救助體系的一部分
: 亦即，他的功能應該是讓弱勢者有屋住
: 而不是廣開大門並做為無視房價飆升的理由
其實我該說的都說過了
這是自由的社會，買賣之間的價格就是因為雙方對價值認定的態度所導致
你可以昧於現實說用奢侈稅或是其他方式打房，
把房價把土地價格壓低，但是你也該看看現實，
中產投資客沒了，自住的還是買不起或不敢買，
自住的也是會考量買了以後是否保值，
可以昧於現實說自住就不在乎保值，
如果要昧於現實的說，就沒什麼好討論了啊
台灣房價所得比有問題，另一向主因就是所得偏低，
這整個又是大問栽
: : 所以農地就只能農用，農地價格就要弄差也不給人在自己的土地上蓋房子，
: : 這也本末倒置了
: : 政府應該補助或是用政策的方式協助農民耕作可以賺錢，
: : 如果務農賺不了錢，導致大家寧可休耕申請補助，
: : 再來打壓土地價格，這樣不是很愚蠢嘛？
: : 這些玩到最後，受害的還是農民，
: : 也造成階級無法流動的問題，對國家的糧食自產也有害，
: : 根本的問題不解決，只是以打壓土地轉移與農舍新建的方式，
: : 難道可以解決農民務農賺不了錢，
: : 跟一堆農民不耕種寧可申請休耕補助的問題嗎？
: 兩回事。
: 同意應該要讓農民耕作賺更多錢
: 但那不代表我們就是要開放農舍讓農地成為投資標的
: 而且農民農務上賺多少，跟土地價格有何關係？我土地比較貴，我收成就比較好嗎？
: 另外，如果真的在意糧食自產、自給率的問題，應當是支持農地農用吧
: 難道被拿來投資用的農地會產糧食？
我說的跟你說的不是一樣的東西
解決糧食自產跟農民是否有意願農耕，主要的問題我也說過了，
如果藉由打壓農地價格，認為農地太貴要把價格壓低讓農民買得起，
這才是沒有關聯性的問題
就算是農民自身也有農舍需求，
只是蓋怎樣的農舍，怎樣的使用方式，
如果有完整的政策，今天不會這樣亂，
直到現在也沒有看到政府在這波踩煞車後未來到底要怎麼做，
更重要的是根本的農耕問題沒有解決，
所以我說農地農用是個假議題，
因為沒有解決農民真正的問題，
卻讓想出脫土地的農民無法像過去賣得好價格
: : 宜蘭因為開放農舍出現了很多鄉間民宿，
: : 也是因為這些原因讓很多遊客會週末跑來，
: : 的確是造成問題，都是有好有壞，
: : 反彈最激烈的當然是沒有賺到錢又被影響的居民，
: : 但是整個宜蘭縣難道沒有因此得利嘛？
: : 那搞那麼多童玩節／綠色博覽會等等的吸引一堆外客來幹嘛？
: : 現在只會一直敵視外來客，
: : 台灣就講陸客不好，宜蘭本地人講外地遊客不好，
: : 那還是把雪隧炸了回到２０年前比較好？
: : 重點是取得發展的平衡，妥善的管理與輔導，
: : 不是頭痛醫頭腳痛醫腳，只會踩煞車是要怎麼向前走？
: : 到底是利用民氣停滯整體發展，還是好好的規畫並訂出管理辦法，
: : 制定出未來五年十年整體的發展方向
: 同意發展需長期規劃
: 個人認為阻止農地被炒作就是長期規劃
: 浮濫的投資才是不斷剝削土地、環境破壞的元兇
問題就是沒看到規畫啊
你也知道要規劃，我也知道要規劃，
問題是政府提出怎樣的規劃？
當初濫發也是這一批人，
現在說責任都是別人，自己搶著當英雄當救星，
結果呢？ 到底提出什麼長期規劃？
還是踩煞車卻沒有規劃未來到底要怎麼做？
政府是需要為了百姓規劃未來五年十年二十年的願景，
就是因為過去亂搞，所以現在要踩煞車，
但根本的問題還是它未來到底要怎麼做，
不是只有說愛鄉土農地農用這些空話卻沒有實際的政策出來
: : 社會上的仇富心態真正傷到真正很有錢的人少，
: : 主要是傷害了中產的人，股票投資跟小筆的土地買賣都是中產階級在做的，
: : 但是台灣的中產都被政府幾年來的政策搞死了，
: : 真正的大老闆，真正的有錢人，根本沒傷到，甚至因此得利，
: : 可以用更低的價格取得這些所有權，
: : 反正他們錢很多不怕跟你放跟你撐
: : 打壓土地房屋價格是很蠢的事，
: : 政府該做的事就是像新加坡政府一樣，
: : 弄一塊公有地建設公有大社區，
: : 以低廉的價格專門提供給公民跟年輕人，
: : 也限制那裏的房價，不隨市場炒作，
: : 這才是真正實現居住正義
: 對啊
: 你也知道投資賺到的都是資訊最充足的真正有錢人
: 不論是股票、房子還是whatever
: 有錢有權的人有資訊、有能力影響價格，永遠都是贏家
你這段是你自言自語吧....
跟我講的根本無關啊
: 中產階級頂多吃到屑屑，甚至被傷到
: 那為甚麼還要放任這種炒作不斷發生呢？
誰說我的論點是放任炒作？
你不就流於自問自答了？
: 你讀金融的應該知道，大家都在等最笨的笨蛋(greatest fool)
: 也就是那個以為價格還會繼續上漲，結果買下去開始跌的那個
: 那個人會是誰，一樣也不會是真正的有錢人啊
: 所以我不太懂
: 難道放任這樣炒作就比較好嗎？
我覺得為了辯論而辯論沒有意義
我表達的已經很清楚了，以組屋的形式解決居住正義，
這是政府該去做的解決方式之一，在國外也得到實證的確可行
限制全國壓低房價這種事情是違反自由經濟模式的，
大陸這極權社會幹的很成功，成功到大陸政府現在不敢再打房，
因為經濟再這樣搞下去會出現問題，
房地產壓到一個程度就會造成金融風暴，
但是買不起的還是買不起
現有的價格你要打低幾成？
這樣大多數中產甚至受薪階級就有能力購買嘛？
就算跌五成，大多數喊著買不起的還是買不起，
台北市內三千萬以上是基本，你認為腰斬後，
原本月薪三萬的人買得起嘛？ 再者，房價腰斬台灣經濟會出什麼狀況？
這些我都提過了，若真的沒法溝通，你不認同我也沒法回應下去
: : 講真的，誰買房買地後不期望價格漲起來？
: : 既然你心裡都這樣想，那幹嘛在沒有自己的房地的時候要唱衰房地價格？
: : 這樣不是很偽善的行為嘛？
: 如果我要自住，何必期待？
如果你自住買下去，也不在乎未來可能會跌價，
你也知道未來會跌價，你還去買
那不是你非買房不可，就是你講假話
剛剛就講過了
自住的也是會考量買了以後是否保值，
可以昧於現實說自住就不在乎保值，
如果要昧於現實的說，就沒什麼好討論了啊
理性一點講真話吧，若是你覺得跟我無法溝通，
那我們討論下去也沒意義了
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.242.97
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/I-Lan/M.1432653236.A.C8C.html
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/26/2015 23:20:04
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/26/2015 23:26:19
噓
05/26 23:47, , 1F
05/26 23:47, 1F
照你的邏輯，我也認為你是
一副只是想無取鬧吵架又不尊重人的嘴臉，給噓
人必自重而後人重之
連基本的尊重都沒有，那你又是怎樣的嘴臉值得我尊重你？
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/26/2015 23:55:12
→
05/26 23:54, , 2F
05/26 23:54, 2F
→
05/26 23:54, , 3F
05/26 23:54, 3F
其實員山有一批都市人來想搞有機種植
但是現在..... 不知道狀況如何了....
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/26/2015 23:58:01
→
05/27 00:08, , 4F
05/27 00:08, 4F
推
05/27 00:09, , 5F
05/27 00:09, 5F
→
05/27 00:10, , 6F
05/27 00:10, 6F
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/27/2015 00:14:57
→
05/27 00:12, , 7F
05/27 00:12, 7F
→
05/27 00:15, , 8F
05/27 00:15, 8F
所以我覺得台灣某些族群或政黨越來越像共產黨的言行...
只想要批鬥批判卻沒有提出要帶大家到哪裡，
只想號召沒有的民眾針對有的民眾批判攻擊，
卻讓整體中產停滯甚至往中產以下掉落，
但是卻跟財團與真正的富人私下串聯....
偏偏這些假議題空話特別受某些人的支持，
把自己賣了，傷害了社會，還幫那些政客數鈔票....
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/27/2015 00:17:11
→
05/27 00:19, , 9F
05/27 00:19, 9F
→
05/27 00:19, , 10F
05/27 00:19, 10F
推
05/27 01:41, , 11F
05/27 01:41, 11F
→
05/27 01:41, , 12F
05/27 01:41, 12F
→
05/27 01:41, , 13F
05/27 01:41, 13F
→
05/27 01:41, , 14F
05/27 01:41, 14F
→
05/27 01:41, , 15F
05/27 01:41, 15F
推
05/27 06:10, , 16F
05/27 06:10, 16F
→
05/27 06:10, , 17F
05/27 06:10, 17F
推
05/27 06:14, , 18F
05/27 06:14, 18F
→
05/27 06:14, , 19F
05/27 06:14, 19F
→
05/27 06:14, , 20F
05/27 06:14, 20F
推
05/27 06:35, , 21F
05/27 06:35, 21F
→
05/27 06:36, , 22F
05/27 06:36, 22F
→
05/27 06:37, , 23F
05/27 06:37, 23F
→
05/27 06:37, , 24F
05/27 06:37, 24F
→
05/27 06:38, , 25F
05/27 06:38, 25F
→
05/27 06:39, , 26F
05/27 06:39, 26F
→
05/27 06:40, , 27F
05/27 06:40, 27F
這是很好的觀點
所以資本主義自由經濟還是需要政府適當的管制
過與不及都不好，這一點我也很贊同
但是照你說的嚴格限制農地買賣，
這會導致農地就是農地的價格，
農地的價格就會像過去一樣永遠偏低，
一種方面的正義就要侵害另一些人的公平正義嗎？
農地的所有者他的土地價格就一定要比較低，
那他自己蓋農舍ＯＫ嘛？
現在的法令有漏洞可以修，
怎樣的農舍ＯＫ怎樣的農舍是豪宅別墅？
我一定要蓋成樸素還是現代豪華這是否要限制？
至少農地上的農舍目前設定為農地本身要種植，
不能都用水泥封起來或是變成花園
如果種田可以每個月三五萬乃至十萬，
跟一次賣斷拿個一兩千萬，
可以穩定每個月有五萬十萬的收入，
其實很多農民不會不願意出租或是自己耕種永續經營
與其只想打壓或限制農地，侵害農地地主的權益，
嘴上講得很好聽農地農用，
但是確沒有對農民的生計有其它更好的輔導及協助，
那不管農地價格如何，都只是長草
剛剛又有新聞，等同禁建農舍了，
不就跟老共一樣蠻幹不管後果？
噓
05/27 06:48, , 28F
05/27 06:48, 28F
→
05/27 06:48, , 29F
05/27 06:48, 29F
→
05/27 06:48, , 30F
05/27 06:48, 30F
我覺得你既不接受我的討論與邏輯，
就不要看了吧，回這些沒有意義了，
浪費你的寶貴時間以及我的閒暇時間
噓
05/27 06:53, , 31F
05/27 06:53, 31F
→
05/27 06:53, , 32F
05/27 06:53, 32F
→
05/27 06:53, , 33F
05/27 06:53, 33F
→
05/27 08:29, , 34F
05/27 08:29, 34F
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 08:41:45
推
05/27 08:40, , 35F
05/27 08:40, 35F
我不是讀金融的
我讀新聞傳播廣告行銷，念了EMBA算起來是企管，
考了博士班等放榜的是大陸的行政管理，
所以我只是工作恰好在金融業
感謝你的結論
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 08:44:54
→
05/27 08:44, , 36F
05/27 08:44, 36F
→
05/27 08:44, , 37F
05/27 08:44, 37F
農地不大其實也可以有產值，發展精緻或是觀光農業，
但是要生產大量的作物例如稻米這種，的確要夠大才有辦法賺錢
重劃其實就可以協助小塊的整併
昨天有看到一篇新聞，
其實政府還是有做事，休耕補助面積是逐年下降，
但是，這到底是休跟補助門檻拉高導致申請休耕補助的少了，
還是真的政府輔導這些農地地主把地租給佃農耕種？
如果台灣的糧食及農產品價格沒有穩定且有獲利的空間，
實際農耕的農民也只會越來越少
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 08:53:46
噓
05/27 09:01, , 38F
05/27 09:01, 38F
你銀行沒存款
你跟週遭過著離群索居的生活
甚至你根本不知道金融風暴這四個字的意義
你當然就不知道你知所以會有22K的德政，
都是因為房貸所引發的金融風暴
對你當然無感，還好國家是大家的不是你的
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 09:04:21
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 09:13:18
噓
05/27 09:10, , 39F
05/27 09:10, 39F
你要自問自答就去別的地方吧
你想要穩賺不賠就快去，這裡的討論沒你的事
你不尊重我，我也不會尊重你，
要理性討論很歡迎，請針對主題脈絡不要自問自答
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 09:15:45
推
05/27 09:28, , 40F
05/27 09:28, 40F
→
05/27 09:28, , 41F
05/27 09:28, 41F
怎樣的漏洞百出請你直接回應
推
05/27 09:31, , 42F
05/27 09:31, 42F
→
05/27 09:31, , 43F
05/27 09:31, 43F
推
05/27 09:34, , 44F
05/27 09:34, 44F
要種植政府首該做的就是讓休耕或是荒廢的土地，
以公權力與政策的方式協助這些土地交由想耕作的耕作
請問你是農民或是真正持有農地的農民嘛？
其實我一連串看下來，會強調農地農用，
一直想打壓農地價格的，都不是農民，也不是農地的持有者，
一直強調似是而非的農地價格太高才導致農耕減少的理論，
但是卻沒有提出應該直接去解決農民的困境
這一連串討論也有好幾位本身從事農耕，
或是家族有農耕或農地的來回應，
回應的內容方向跟你們都不一樣
農民看重的是農業政策本身，
農地的價格高與低，影響的是農地地主，
現在的狀況根本不是農民買不起農地才無法耕種，
休耕荒廢的農地那麼多，是因為農糧價格產銷問題導致，
一堆用嘴來講別人生活生計的傢伙.....
不就好幾位農民講
"自己去租一塊地來種看看再來回應"
噓
05/27 09:38, , 45F
05/27 09:38, 45F
→
05/27 09:39, , 46F
05/27 09:39, 46F
我說的是你購前，自住也會在乎漲跌，
更重要的是跌到你貸款價值以下，你就會被拍賣
你跟我討論的層次相差太大，
我認為沒有跟你討論的必要了
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 09:53:05
推
05/27 09:59, , 47F
05/27 09:59, 47F
→
05/27 09:59, , 48F
05/27 09:59, 48F
→
05/27 10:00, , 49F
05/27 10:00, 49F
所以你的發言是因為你外公要低價買地自己種，
因為農地價格高了所以買不到地？
那你搞錯對象了，荒廢農地那麼多，
政府沒有做好居間協調的角色，
讓你外公沒有地可以種這才是問題
如果你外公沒地種你就要農地維持低價，
那農地原有的持有者的權益你不在乎囉？
為了你外公買得起便宜農地有地種，
所以你支持農地價格要壓的低低的，
讓原有農地持有者不能得到應有的權益與保障？
講到底，台灣真的越來越像共產黨鬥地主，
本質不是要好好農耕，而是要取得原本屬於地主的權益與資源
真的要農耕，不會只有那塊地，
真正的問題是，你去租別的地，成本跟最後種植獲利的問題，
回去問問你外公，不用繼續跟我嘴砲
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 10:06:56
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 10:13:10
推
05/27 10:17, , 50F
05/27 10:17, 50F
→
05/27 10:17, , 51F
05/27 10:17, 51F
→
05/27 10:17, , 52F
05/27 10:17, 52F
→
05/27 10:18, , 53F
05/27 10:18, 53F
我剛在另一篇回了
這裡也出來給你參考參考
如果你要買房子，正常的狀況不是應該要努力工作去賺錢，然後買自己的房子？
所以你有可能努力賺錢，你也買了房子，現在房子是你辛勤工作所得，
價格漲或跌你不能主導，但是這房子是你的權益不是嘛？
又假設你想買一億的豪宅，但是你月薪只有５萬，
你努力一點可以買２０坪的小宅，但是你想要住１００坪的市中心精華區，
所以你要要求政府把豪宅價格打下來，讓你可以用便宜的價格購買？
再一個假設，你本來就買不起房子，
但是你要住，所以政府有妥善的措施讓你可以低價承租房子，
或是參考新加坡組屋制度，
在你出社會後就讓你自提買屋公基金，讓你在３０歲可以買自己的房子
再一個假設，你認為你是一個一般人，
在台北工作一輩子只有小小的２０坪，
但是賣了也有兩千萬，到宜蘭買了農地要蓋農舍來退休生活，
結果政策急轉彎，你房子不能蓋，土地又被搞的賤價，
你怎麼辦？
每個狀況都有自己的立場，
問題是對你有利就要侵害別人的利益嘛？
遊戲規則就是大家要尊重，
不就都共產化啊
當土匪也都是有理由的，不是嘛？
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 10:46:58
推
05/27 10:51, , 54F
05/27 10:51, 54F
→
05/27 10:52, , 55F
05/27 10:52, 55F
→
05/27 10:52, , 56F
05/27 10:52, 56F
還是我說得很清楚你聽得很模糊？
只是要辯，真沒有意義，浪費你我時間
→
05/27 10:53, , 57F
05/27 10:53, 57F
→
05/27 10:53, , 58F
05/27 10:53, 58F
→
05/27 10:54, , 59F
05/27 10:54, 59F
→
05/27 10:54, , 60F
05/27 10:54, 60F
兩位，話不投機半句多
各有各的理解堅持與論點，就不用浪費彼此時間了
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 11:11:26
→
05/27 11:14, , 61F
05/27 11:14, 61F
正事要緊，妳先忙
※ 編輯: austinlee (223.136.230.203), 05/27/2015 11:27:33
推
06/02 04:35, , 62F
06/02 04:35, 62F
反轉崩跌多數解釋成泡沫破掉
不過也有政策改變或是非預期性的災變導致
例如兩岸導彈危機/SARS等等
房價低都不是問題，相對穩定都不會引起金融業的損傷
※ 編輯: austinlee (49.217.33.173), 06/02/2015 08:43:00
討論串 (同標題文章)