Re: [討論] NET爭議其實是好幾個問題

看板HatePolitics作者 (hankkong)時間2月前 (2024/02/22 01:58), 編輯推噓14(14推 0噓 41→)
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這一篇有一些觀點可能沒顧及到實務作法 一、所有權: 2-4樓沒有"所有權"，依現行法院實務認定，沒有辦理建物保存登記(也就是 所有權登記)，並未有所有權(因台灣不動產物權是採絕對登記主義，建物有登記才有所有 權)，但是它還是一個物在那裏，法律上的定位是什麼? 法院創設了一個所謂的"事實上處 分權)，換句話說，有類似於"所有權"的概念，是一種法律上的利益，可以處分、買賣， 但不是所有權，結論: 2-4樓雖然沒有所有權，但仍有事實上處分權。 二、事實上處分權誰屬: 一般在實務上，有建照的，一般會被"推定"為是起造人享有此處 分權; 但是請注意，這只是推定(請參考以下網站)，一般在法院上所認定的是"真正出資 者"，在這個個案上，毫無疑問就是NET，相信NET也能夠提出所有的建造契約及支付款項 的證明，甚至本建物既有門牌，那就會有課徵房屋稅，只要NET再提出房屋稅繳納證明， 應該就是一翻二瞪眼了。結論: 2-4樓建物的事實上處分權屬於NET。 https://reurl.cc/krQdmG 三、NET與市府之間有無法律關係:原po引用了"債權相對性"，也就是市府沒有與NET簽訂 任何契約云云，但一般人不知道的是，要申請"建造執照"是必須取得所有權人的同意，並 附具土地使用權同意書，換句話說，當初NET申請建照時，是有經過市府同意的，而且建 成之後也是由NET繼續在這個地方經營、使用，這在將來法院訴訟的解釋上，有極大可能 會被解釋為--市府同意NET蓋2-4樓，同意NET使用。結論:市府與NET並非毫無關係，因此 恐怕所謂的債權相對性，只是針對促參部分，而真正在二者間起作用的、導致訴訟勝敗關 鍵的反而是市府同意NET使用這個部分。結論:NET與市府並非毫無法律關係 土地使用權範本如下圖: https://i.imgur.com/XYhbO9g.jpg
四、NET與市府之間是什麼法律關係: 畢竟是史上第一個案例，目前只能靜待法院的認定 。但個人主張應類推適用民法第425-1條的法定租賃權(因情況不完全符合，而且也明顯不 適用法定地上權)，換句話說，是由法律推定二者之間存在"租賃關係"; 而且即使如此， 租賃關係是否有期限? 有期限者，應該是多久? 這些也一定會成為未來法院的焦點。結論 : 此爭論需要法院解釋。 以上，供參。 引述《raes88097 (阿)》之銘言： : NET問題吵得沸沸揚揚 : 其實很多問題都被混在一起講，這幾天看了新聞大致整理幾條線 : 我不是承辦律師，相關事實都是看新聞，如果講錯了請不吝指教更正 : 一、建物產權糾紛（法律問題） : 據新聞報導，基隆市政府和大日公司依促參法簽OT（類似委託經營契約） : 範圍是1樓及地下停車場，這部分是公有財產應該沒問題，委託給大日公司經營 : 大日公司後來又租給NET，讓NET出資興建2-4樓並經營 : 基隆市政府和大日公司契約到期，基隆市政府要收回建物 : 基隆市政府說2-4樓是公有市產，NET說2-4樓是獨資興建 : Ｑ：NET為什麼主張是建物所有人？ : Ａ：依民法規定，2-4樓建物如果有獨立出入口，就是獨立的物，且符合不動產定義 : 看新聞照片似乎有獨立出入口，所以不會是因為附合1樓之上的附屬建物 : 既然是獨立的物，出資興建者取得所有權 : 這邊不管是不是違法侵佔土地，有沒有取得建照或違建，建照起造人是基隆市政府 : 都不影響出資興建者取得不動產所有權的事實（請參考大一民法總則） : 另外，建照（建造執照）只是跟建管機關申請取得興建的許可，跟所有權認定無關 : Ｑ：基隆市政府能以大日公司間契約，主張取得2-4樓產權嗎？ : Ａ：介紹一個觀念：債之相對性，基隆市政府和大日公司的契約，不能對抗NET : 假設2-4樓建物確實是NET所有，大日公司膨風跟基隆市政府說：2-4樓送給你 : 如果契約只有大日及基隆市府，NET沒有同意，那這兩個人怎麼約定， : 都不能拘束所有權人NET : 假設大日和NET的契約有說，NET同意出資興建的建物無條件屬於基隆市府（假設） : 那也是大日和NET之間契約，要基隆市府代位大日向NET訴請履行契約， : 請NET依約返還建物，並依判決點交完成，基隆市政府才真正取得2-4樓所有權 : Ｑ：NET有無違法占用土地，基隆市府不能主張產權？ : Ａ：即使NET違法占用，基隆市府大不了訴請拆屋還地，不能主張占用地上物是地主所 有 : 如果不用起訴拆屋還地，那占用土地的訴訟都不用打了，直接地主據為己有就好啦 : 況且是否違法佔用土地？其實還有待商榷 : NET當初興建時基隆市府應該有出具土地使用同意書（好像沒看到這部分討論） : 通常有土地使用同意書才能申請建照啊，NET是不是違法佔用土地倒也未必 : 基上，我認為目前浮現的證據，都無法證明基隆市政府取得2-4樓所有權 : 除非: 1.沒有獨立出入口；2.大日及NET or基隆市府及NET有契約說2-4樓屬於基隆市府 : 若都不符合，我實在想不到可以怎麼幫基隆市府爭取到所有權？ : 另外補充，在此部分都是民事爭議，即使當事人是基隆市府 : 促參契約（OT契約）也是民事法院審理的，不是行政法院也不是行政訴訟 : 二、基隆市府強制點交的合法性（法律問題） : 這部分算是比較引人關注，也是眾人難以接受的 : 即使第一部分產權還未釐清，就算是NET違法侵占市有土地 : 基隆市府也應該起訴拆屋還地，或是履行契約返還建物，或是提告損害賠償 : 在法院判決確定且強制執行前，不能強制占用並點交 : Ｑ：基隆市政府不能依促參法強制接管嗎？ : Ａ：前提是這是促參法委託經營範圍，且要符合促參法第53條規定 : 公共建設之興建、營運如有施工進度嚴重落後、工程品質重大違失、經營不善或其他重 大 : 情事發生，於情況緊急，遲延即有損害重大公共利益或造成緊急危難之虞時，中央目的 事 : 業主管機關得令民間機構停止興建或營運之一部或全部，並通知政府有關機關。 : 依前條第一項中止及前項停止其營運一部、全部或終止投資契約時，主辦機關得採取適 當 : 措施，繼續維持該公共建設之營運。必要時，並得予以強制接管營運；其接管營運方式 、 : 範圍、執行、終止及其相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。 : 請問是有符合這些情況而終止投資契約嗎？ : 上次遇到強制接管，就是基隆的海科館（因慶富破產而終止契約），強制接管很麻煩 : 程序繁瑣且深怕一個弄錯就會被告，小心翼翼戒慎恐懼，連個冰箱內罐頭都不知道怎麼 辦 : 雖然這條最接近，但我實在難以想像是這樣強制接管 : Ｑ：基隆市府不能以行政權強制點交，取回市產嗎？ : Ａ：如同前述，如果市產與否還有爭議，不能強制取回，無法律依據 : 況且，國有財產署面對強佔國有土地，還不是要一一打訴訟取回國有地 : （順帶一提，國產署的律師費都編超低，一件不到課稅標準四萬也在發包） : 行政執行的前題也是要有合法的行政處分，而行政處分也是要有法律依據 : 行政程序法第96條也說了要有法令依據，之前還看到基隆市府貼一個沒有依據的公告 : 說真的，我第一次看到法令依據寫「促參法」然後「沒有寫條號」的公告 : 不知道是我見識淺薄，行政訴訟打不夠多，還是基隆市府真的找不到依據 : 你說要用行政權強制收回市有財產，我認為這還是民事糾紛，去打贏訴訟再說 : 三、權利金爭議（政治問題） : 這部分我覺得政治問題大於法律問題 : 因為促參法對於權利金和年限，沒有那麼多限制 : 看各政府機關招商能力和廠商怎麼談條件 : 所以要說權利金大幅降低是否合法，我想比較偏政治問題 : 除非NET或大日有優先議約權（這我看到資料較少） : 或是我對促參法沒有那麼熟稔，有待大師解惑 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 162.221.123.28 (加拿大) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1708538288.A.DDF.html
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02/22 02:00, 2月前 , 1F
這件事就是妙在 net跟基隆市政府無
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02/22 02:01, 2月前 , 2F
直接合約之關係 這對房東來說
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02/22 02:01, 2月前 , 3F
非常難搞
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推
02/22 02:08, 2月前 , 4F
你提的第二點關於出資者的部分，基隆市
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02/22 02:08, 2月前 , 5F
府方的說法是說非NET全額出資（大日也有
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出資），所以這部分也還有得吵...
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02/22 02:09, 2月前 , 7F
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02/22 02:09, 2月前 , 8F
02/22 02:09, 8F
推
02/22 02:10, 2月前 , 9F
有出資就來看出資比例跟資金使用的方式啊
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02/22 02:10, 2月前 , 10F
總之不會變成"跟NET無關"這種奇葩結論
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02/22 02:10, 2月前 , 11F
這說法也不對吧 如果最後搞到要用
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出資比例來決定產權比例?
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02/22 02:11, 2月前 , 13F
我原文原PO，事實上處分權法律人都知
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02/22 02:12, 2月前 , 14F
寫給法盲不用那麼複雜，法盲看不懂
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02/22 02:13, 2月前 , 15F
另外依據我辦佔用土地案件,這種同意使
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02/22 02:13, 2月前 , 16F
用土地但沒有期限的，可以類推地上權
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02/22 02:13, 2月前 , 17F
請法院定租賃/地上權期限喔,可查判決
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推
02/22 02:14, 2月前 , 18F
大日出資那也是大日跟NET的事，他們有合約
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就照合約走，市府講這個只是要模糊焦點
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02/22 02:14, 2月前 , 20F
且原文有寫市府可能有同意,有看完嗎?
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02/22 02:16, 2月前 , 21F
又即使以出資比例觀察,即使共同出資,
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02/22 02:16, 2月前 , 22F
大不了NET和大日共有
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02/22 02:17, 2月前 , 23F
我寫債之相對性,是因為有法盲說有契約
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02/22 02:17, 2月前 , 24F
所以大日租給NET蓋的房子依約屬於市府
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02/22 02:18, 2月前 , 25F
為了反駁法盲才這樣寫，我沒說NET和基
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02/22 02:18, 2月前 , 26F
隆市府完全無關，我認為基隆市府有同意
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推
02/22 02:29, 2月前 , 27F
NET自資蓋的2-4樓「處份權」是建構在
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02/22 02:29, 2月前 , 28F
大日與市府的OT合約上、一但OT結束 NE
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02/22 02:29, 2月前 , 29F
T的處份權也就失效！
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02/22 02:30, 2月前 , 30F
2-4樓應視為附屬建物
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推
02/22 02:53, 2月前 , 31F
都有獨立出入口了 還在附屬建物 Zzzzz...
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推
02/22 03:51, 2月前 , 32F
樓樓上的說法是營運合約到期效力及於
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02/22 03:51, 2月前 , 33F
產權？不就是那合約沒寫清楚這點才有
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02/22 03:51, 2月前 , 34F
產權糾紛的嗎？
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推
02/22 03:53, 2月前 , 35F
大日跟市府簽約可以消滅NET的財產處分權
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02/22 03:53, 2月前 , 36F
真的是法律新解，下次A跟B簽約把你財產吞了
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02/22 03:54, 2月前 , 37F
我找個路人簽約可以拿謝國樑的財產嗎？
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推
02/22 06:19, 2月前 , 38F
蓋建物應該有經過市府同意沒錯，但
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02/22 06:19, 2月前 , 39F
產權應該當初蓋之前就有簽約或協議
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02/22 06:20, 2月前 , 40F
要歸屬移轉市府才對，林右昌任內也
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02/22 06:20, 2月前 , 41F
有要求登記產權，不可能沒有依據的
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推
02/22 06:39, 2月前 , 42F
基隆市府應該很感謝有這篇討論文，變相幫
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02/22 06:39, 2月前 , 43F
現任市府解套
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02/22 06:52, 2月前 , 44F
你自己當法官喔，直接產權就是net。厲害了
02/22 06:52, 44F
推
02/22 09:05, 2月前 , 45F
法盲就算了還急著推文丟臉很可悲
02/22 09:05, 45F
推
02/22 09:07, 2月前 , 46F
不用理那個cf，他就是個npc自說自話，
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02/22 09:07, 2月前 , 47F
沒在管你事實是啥
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推
02/22 09:14, 2月前 , 48F
推專業
02/22 09:14, 48F
推
02/22 09:27, 2月前 , 49F
這種專業文在八卦版已經絕跡了
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02/22 09:30, 2月前 , 50F
藍白腦當然法盲，不法盲怎麼會當藍白腦
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推
02/22 12:38, 2月前 , 51F
流浪漢組自居法院
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02/22 12:38, 2月前 , 52F
沒有要甩您實務呀wwww
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02/22 13:12, 2月前 , 53F
市府的地市府當起造人不用出具土同喔
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02/22 13:13, 2月前 , 54F
基隆建管法令有寫 不相信有承辦敢
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02/22 13:14, 2月前 , 55F
再無合約狀態下上簽呈給NET用印
02/22 13:14, 55F
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