[討論] NET爭議其實是好幾個問題

看板HatePolitics作者 (阿)時間1月前 (2024/02/21 23:48), 1月前編輯推噓79(9213419)
留言524則, 89人參與, 1月前最新討論串1/7 (看更多)
NET問題吵得沸沸揚揚 其實很多問題都被混在一起講,這幾天看了新聞大致整理幾條線 我不是承辦律師,相關事實都是看新聞,如果講錯了請不吝指教更正 一、建物產權糾紛(法律問題) 據新聞報導,基隆市政府和大日公司依促參法簽OT(類似委託經營契約) 範圍是1樓及地下停車場,這部分是公有財產應該沒問題,委託給大日公司經營 大日公司後來又租給NET,讓NET出資興建2-4樓並經營 基隆市政府和大日公司契約到期,基隆市政府要收回建物 基隆市政府說2-4樓是公有市產,NET說2-4樓是獨資興建 Q:NET為什麼主張是建物所有人? A:依民法規定,2-4樓建物如果有獨立出入口,就是獨立的物,且符合不動產定義 看新聞照片似乎有獨立出入口,所以不會是因為附合1樓之上的附屬建物 既然是獨立的物,出資興建者取得所有權 這邊不管是不是違法侵佔土地,有沒有取得建照或違建,建照起造人是基隆市政府 都不影響出資興建者取得不動產所有權的事實(請參考大一民法總則) 另外,建照(建造執照)只是跟建管機關申請取得興建的許可,跟所有權認定無關 Q:基隆市政府能以大日公司間契約,主張取得2-4樓產權嗎? A:介紹一個觀念:債之相對性,基隆市政府和大日公司的契約,不能對抗NET 假設2-4樓建物確實是NET所有,大日公司膨風跟基隆市政府說:2-4樓送給你 如果契約只有大日及基隆市府,NET沒有同意,那這兩個人怎麼約定, 都不能拘束所有權人NET 假設大日和NET的契約有說,NET同意出資興建的建物無條件屬於基隆市府(假設) 那也是大日和NET之間契約,要基隆市府代位大日向NET訴請履行契約, 請NET依約返還建物,並依判決點交完成,基隆市政府才真正取得2-4樓所有權 Q:NET有無違法占用土地,基隆市府不能主張產權? A:即使NET違法占用,基隆市府大不了訴請拆屋還地,不能主張占用地上物是地主所有 如果不用起訴拆屋還地,那占用土地的訴訟都不用打了,直接地主據為己有就好啦 況且是否違法佔用土地?其實還有待商榷 NET當初興建時基隆市府應該有出具土地使用同意書(好像沒看到這部分討論) 通常有土地使用同意書才能申請建照啊,NET是不是違法佔用土地倒也未必 基上,我認為目前浮現的證據,都無法證明基隆市政府取得2-4樓所有權 除非: 1.沒有獨立出入口;2.大日及NET or基隆市府及NET有契約說2-4樓屬於基隆市府 若都不符合,我實在想不到可以怎麼幫基隆市府爭取到所有權? 另外補充,在此部分都是民事爭議,即使當事人是基隆市府 促參契約(OT契約)也是民事法院審理的,不是行政法院也不是行政訴訟 二、基隆市府強制點交的合法性(法律問題) 這部分算是比較引人關注,也是眾人難以接受的 即使第一部分產權還未釐清,就算是NET違法侵占市有土地 基隆市府也應該起訴拆屋還地,或是履行契約返還建物,或是提告損害賠償 在法院判決確定且強制執行前,不能強制占用並點交 Q:基隆市政府不能依促參法強制接管嗎? A:前提是這是促參法委託經營範圍,且要符合促參法第53條規定 公共建設之興建、營運如有施工進度嚴重落後、工程品質重大違失、經營不善或其他重大 情事發生,於情況緊急,遲延即有損害重大公共利益或造成緊急危難之虞時,中央目的事 業主管機關得令民間機構停止興建或營運之一部或全部,並通知政府有關機關。 依前條第一項中止及前項停止其營運一部、全部或終止投資契約時,主辦機關得採取適當 措施,繼續維持該公共建設之營運。必要時,並得予以強制接管營運;其接管營運方式、 範圍、執行、終止及其相關事項之辦法,由中央目的事業主管機關定之。 請問是有符合這些情況而終止投資契約嗎? 上次遇到強制接管,就是基隆的海科館(因慶富破產而終止契約),強制接管很麻煩 程序繁瑣且深怕一個弄錯就會被告,小心翼翼戒慎恐懼,連個冰箱內罐頭都不知道怎麼辦 雖然這條最接近,但我實在難以想像是這樣強制接管 Q:基隆市府不能以行政權強制點交,取回市產嗎? A:如同前述,如果市產與否還有爭議,不能強制取回,無法律依據 況且,國有財產署面對強佔國有土地,還不是要一一打訴訟取回國有地 (順帶一提,國產署的律師費都編超低,一件不到課稅標準四萬也在發包) 行政執行的前題也是要有合法的行政處分,而行政處分也是要有法律依據 行政程序法第96條也說了要有法令依據,之前還看到基隆市府貼一個沒有依據的公告 說真的,我第一次看到法令依據寫「促參法」然後「沒有寫條號」的公告 不知道是我見識淺薄,行政訴訟打不夠多,還是基隆市府真的找不到依據 你說要用行政權強制收回市有財產,我認為這還是民事糾紛,去打贏訴訟再說 都什麼年代了臺灣竟然還有強盜罪,真的蔚為奇觀 三、權利金爭議(政治問題) 這部分我覺得政治問題大於法律問題 因為促參法對於權利金和年限,沒有那麼多限制 看各政府機關招商能力和廠商怎麼談條件 所以要說權利金大幅降低是否合法,我想比較偏政治問題 除非NET或大日有優先議約權(這我看到資料較少) 這就有違法問題 另外如果最優申請人的決定有違法偏頗 像是新竹市之前評選結果有瑕疵,也不是完全沒違法疑慮 而且說真的,這塊才是未來要認真監督的問題 也是促參法爭議最大的地方,為什麼很多人會說促參案都是官商勾結 就是一堆權利金過低,幾年前學者還在吵權利金能否為0元的問題(對,就是大巨蛋) 促參案的最終目的在於公益,學者教授都認為權利金不得為0元 所以權利金過低,確實需要檢討 至於年限過長,雖然促參案動輒50年的數不勝數,但大多是BOT,需要更長時間回本 應該依據個案性質去設定年限,OT案就沒有BOT那麼長,因為投入成本不用那麼久才回本 且中間必定要設調整或監督機制,不是一句其他案也幾十年就沒事 只是因為促參法要認定違法的空間有限,所以這部分是政治評價問題 -- 以上,討論較多應該是這三條線問題 謝國樑一直強調這是公有財產,訴諸公益,但忽略法源依據和手段正當性 NET一直強調被強制收歸國有,但我認為對於為何要在產權歸屬不明前題下蓋房子 雙方都沒有很好的交代,我想林右昌可能當初是美意,但怎麼沒談好條件就先蓋了 那問題發生了,我想大不了基隆市府買回去,大不了跟NET談合作或和解或議約 真的不難解決,BOT訴訟這種情況也不少見 但謝國樑弄成這樣真的太難看了,要直接整碗端走送給微風,吃相和手段都超難看 我念法律十年也沒看過機關首長被告強盜罪 促參法本意是要公私合作,運用民間資金來作公共建設 促參案弄成這樣真的會影響民間投資意願 如果廠商以後覺得政府一句話就可以把BOT結果收歸國有 真的不會有人敢投基隆標案了 必要時政府機關的讓利及和解還是必要的 雖然促參案好像讓人以為:山也BOT,海也BOT 但本意是要讓公私合作,公家機關出土地,私人建設經營獲利並繳納權利金 希望政府機關還是好好利用促參法這項工具,達到雙贏結果 如果有什麼誤會或事實弄錯了,還是法律見解錯了,請不吝指教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.100.85 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1708530523.A.ECC.html ※ 編輯: raes88097 (220.136.100.85 臺灣), 02/21/2024 23:51:15

02/21 23:52, 1月前 , 1F
罪魁禍首就是綠共搞的事
02/21 23:52, 1F

02/21 23:53, 1月前 , 2F
這就要問前市長
02/21 23:53, 2F

02/21 23:55, 1月前 , 3F
推一個~~~
02/21 23:55, 3F

02/21 23:56, 1月前 , 4F
其實就是謝國樑好大喜功,覺得自己能
02/21 23:56, 4F

02/21 23:56, 1月前 , 5F
把東岸廣場搞得比林右昌好,才這樣硬
02/21 23:56, 5F

02/21 23:56, 1月前 , 6F
02/21 23:56, 6F

02/21 23:57, 1月前 , 7F
我一點也不覺得這難以處理 但能搞成
02/21 23:57, 7F

02/21 23:57, 1月前 , 8F
這樣也是蠻誇張的
02/21 23:57, 8F

02/22 00:00, 1月前 , 9F
是違建就沒產權問題,但謝國樑想a下2-4
02/22 00:00, 9F

02/22 00:00, 1月前 , 10F
樓不想拆,才導致NET有機會拼產權所有
02/22 00:00, 10F

02/22 00:00, 1月前 , 11F
你好認真
02/22 00:00, 11F

02/22 00:00, 1月前 , 12F
市長的摩天輪
02/22 00:00, 12F

02/22 00:00, 1月前 , 13F
講得很清楚 難得
02/22 00:00, 13F

02/22 00:00, 1月前 , 14F
NET有做其它入口通往商場二樓~四樓
02/22 00:00, 14F

02/22 00:01, 1月前 , 15F
基隆顏寬恒把那些出入口封閉 再主張
02/22 00:01, 15F

02/22 00:01, 1月前 , 16F
擁有一樓等於擁有二樓~四樓......
02/22 00:01, 16F

02/22 00:01, 1月前 , 17F
謝國樑就夢想要摩天輪
02/22 00:01, 17F

02/22 00:02, 1月前 , 18F
出入口部分基市府是說「商場二至四樓是
02/22 00:02, 18F

02/22 00:02, 1月前 , 19F
建築在原市府所有的一樓及地下室之上,
02/22 00:02, 19F

02/22 00:02, 1月前 , 20F
而且商場無論是內部上樓的手扶梯,或是從
02/22 00:02, 20F

02/22 00:02, 1月前 , 21F
外側通往三樓的樓梯,都是使用市政府擁
02/22 00:02, 21F

02/22 00:02, 1月前 , 22F
有所有權的一樓建物」 。當然這個說法也
02/22 00:02, 22F

02/22 00:02, 1月前 , 23F
是有人不買單,所以還是有的吵
02/22 00:02, 23F

02/22 00:02, 1月前 , 24F
感謝分享,推專業
02/22 00:02, 24F

02/22 00:04, 1月前 , 25F
司法流程還在他字案調查階段 基隆顏
02/22 00:04, 25F

02/22 00:04, 1月前 , 26F
寬恒就叫刑警大隊強制接受商場
02/22 00:04, 26F

02/22 00:05, 1月前 , 27F
我會蠻質疑 那個外部樓梯真的有在
02/22 00:05, 27F

02/22 00:06, 1月前 , 28F
一樓產權嗎?
02/22 00:06, 28F

02/22 00:08, 1月前 , 29F
市府那說法就變成沒有2-4樓,上面多出
02/22 00:08, 29F

02/22 00:08, 1月前 , 30F
來那部份叫做裝璜,那既然是裝璜就屬于
02/22 00:08, 30F

02/22 00:08, 1月前 , 31F
NET私產,要讓人家拆走
02/22 00:08, 31F

02/22 00:08, 1月前 , 32F
基隆顏寬恒是怕NET火大自行拆除整座
02/22 00:08, 32F

02/22 00:08, 1月前 , 33F
商場 這樣他無法跟微風集團交代
02/22 00:08, 33F

02/22 00:08, 1月前 , 34F
就賤種綠畜目無王法成性啊
02/22 00:08, 34F

02/22 00:08, 1月前 , 35F
一群野心勃勃的猴子搶了一台車
02/22 00:08, 35F

02/22 00:09, 1月前 , 36F
所以亂搞的是大日嘛。根本就不該違反
02/22 00:09, 36F

02/22 00:09, 1月前 , 37F
微風集團入住東岸商場 就是要撿人便
02/22 00:09, 37F

02/22 00:09, 1月前 , 38F
02/22 00:09, 38F

02/22 00:09, 1月前 , 39F
卻沒半隻猴子會開 講的就是綠畜
02/22 00:09, 39F
還有 445 則推文
還有 4 段內文
02/22 12:23, 1月前 , 485F
本來出資又不限金錢 出物資也算出資
02/22 12:23, 485F

02/22 12:27, 1月前 , 486F
政府又不是私法人,政府等於公權力
02/22 12:27, 486F

02/22 12:28, 1月前 , 487F
派警察點交 才能讓新廠商進駐
02/22 12:28, 487F

02/22 12:30, 1月前 , 488F
還是你認為打地基只花0元?
02/22 12:30, 488F

02/22 12:38, 1月前 , 489F
基隆市是公法人,警察權干涉私權就是共
02/22 12:38, 489F

02/22 12:38, 1月前 , 490F
產國家,政府機關涉及的私權糾紛就是沒
02/22 12:38, 490F

02/22 12:38, 1月前 , 491F
有公權力介入的餘地,拜託,去唸書
02/22 12:38, 491F

02/22 12:39, 1月前 , 492F
好了啦講不贏就開始開創新見解,等你
02/22 12:39, 492F

02/22 12:39, 1月前 , 493F
們當上法學教授來推翻法院判決吧
02/22 12:39, 493F

02/22 12:58, 1月前 , 494F
推 一堆沒法治概念的夾纏不清都懶得講了
02/22 12:58, 494F

02/22 12:59, 1月前 , 495F
自以為法學磚家都已經是黑單過的,噗
02/22 12:59, 495F

02/22 13:03, 1月前 , 496F
Net先證明產權是他的啦 其他都是多說
02/22 13:03, 496F

02/22 13:03, 1月前 , 497F
02/22 13:03, 497F

02/22 13:14, 1月前 , 498F
新法盲除了你家我家流浪漢外,又出現
02/22 13:14, 498F

02/22 13:14, 1月前 , 499F
地基產權說
02/22 13:14, 499F

02/22 13:15, 1月前 , 500F
就算你地基產權說成立,也要法院認定
02/22 13:15, 500F

02/22 13:15, 1月前 , 501F
02/22 13:15, 501F

02/22 13:15, 1月前 , 502F
公法人就可以跳過法院,哪你適合去中
02/22 13:15, 502F

02/22 13:15, 1月前 , 503F
02/22 13:15, 503F

02/22 13:26, 1月前 , 504F
不要亂改名字 明明是出資產權說 法院
02/22 13:26, 504F

02/22 13:26, 1月前 , 505F
早認定過
02/22 13:26, 505F

02/22 13:34, 1月前 , 506F
想騙人把說法中幾個字 改用法院沒認
02/22 13:34, 506F

02/22 13:34, 1月前 , 507F
定的名稱 再說你的整個說法 法院沒認
02/22 13:34, 507F

02/22 13:34, 1月前 , 508F
定過
02/22 13:34, 508F

02/22 14:34, 1月前 , 509F
請拿出法院認定:同意使用地基=出資興
02/22 14:34, 509F

02/22 14:34, 1月前 , 510F
建原始取得所有權,有這樣見解拿出來再
02/22 14:34, 510F

02/22 14:34, 1月前 , 511F
說,沒有就是胡扯
02/22 14:34, 511F

02/22 16:44, 1月前 , 512F
使用權又不是用送的 當然是出資
02/22 16:44, 512F

02/22 16:47, 1月前 , 513F
分析的不錯 即便要換下net 洨礙真的可以
02/22 16:47, 513F

02/22 16:47, 1月前 , 514F
處理好 而且拿到更好的價錢 結果不處理
02/22 16:47, 514F

02/22 16:47, 1月前 , 515F
產權就急著給前女友肥約 還幫她難看破門
02/22 16:47, 515F

02/22 16:47, 1月前 , 516F
弄到炎上 如果有私人勾結現在還可能gg 8
02/22 16:47, 516F

02/22 16:47, 1月前 , 517F
7被罷剛好 正常市長才不會這樣搞
02/22 16:47, 517F

02/22 17:00, 1月前 , 518F
感覺上公權力被濫用了!
02/22 17:00, 518F

02/23 00:30, 1月前 , 519F
感覺原po很厲害 但第一題寫的市府跟大
02/23 00:30, 519F

02/23 00:30, 1月前 , 520F
日合約中 NET有蓋章並署名欸 這是否表
02/23 00:30, 520F

02/23 00:30, 1月前 , 521F
示他們也同意契約內容? 這也是行政法
02/23 00:30, 521F

02/23 00:30, 1月前 , 522F
院三次駁回假扣押主因吧?
02/23 00:30, 522F

02/23 12:12, 1月前 , 523F
論述清楚,推你
02/23 12:12, 523F

02/23 14:27, 1月前 , 524F
好整理
02/23 14:27, 524F
文章代碼(AID): #1brXjRxC (HatePolitics)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1brXjRxC (HatePolitics)