Re: [討論] 支持免疫橋接實驗+1

看板HatePolitics作者 (ASKA)時間2年前 (2021/06/15 01:55), 編輯推噓26(26推 0噓 61→)
留言87則, 28人參與, 2年前最新討論串2/6 (看更多)
https://www.cw.com.tw/amp/article/5115184 來看幾個學/醫界支持的例子，除了大家知道的何美鄉、陳建仁、張鴻仁等人外 這篇文章倒是提到了一個由遲疑變成贊成的例子 "衛福部傳染病防治諮詢會預防接種組（ACIP）委員、長庚醫院兒童感染科教授級主治醫師 黃玉成指出，他本來也對中和抗體能否作為新冠疫苗保護力的替代指標，存有疑慮，但5 月這篇《Nature Medicine》論文，說服了他，「現在比較像是科學界的共識了。」" "在全球疫苗界地位尊崇，高齡89歲的德國麻疹疫苗發明人普洛特金（Stanley Plotkin） 接受《天下》電郵訪問。當記者問普洛特金，儘管新冠疫苗中和抗體的國際標準還未出爐 ，台灣若以此通過疫苗審查，合適嗎？ 他回覆《天下》，現在既然已經知道有關聯， 「我個人認為，根據保護力關聯性通過疫苗就是可行的。」 " 五月的那篇論文連結在此，除了跳針罵髒話之外，可以具體評論這篇文章， 告訴我們這些外行人哪裡有問題嗎? https://reurl.cc/qgZdK3 中文轉譯 https://forum.nhri.edu.tw/covid19/j_translate/j2648/ ※ 引述《icepet0015 (☒)》之銘言： : 認真講，我支持。 : 只要高端給得出足夠的實驗數據。 : 這裡的數據不只是那天給的，中和抗體量。 : https://i.imgur.com/OoC6882.jpg
: 這張圖還有幾個重要數據： : 最左邊的大家都熟， : 中間的：對Covid中和抗體， : 右邊的：與對Covid 棘蛋白IgG ELISA : 其實後兩者才是真的針對Covid攻擊的士兵， : 才是真的有保護力的抗體。 : 對保護力預測性極高！ : : 所以我覺得， : 只要高端數據夠好， : 其實真的沒什麼不能接受的。 : 畢竟這是一款副作用低的疫苗， : 試試看不好嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.239.65 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1623693331.A.BFB.html
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06/15 01:56, 2年前 , 1F
很簡單，數據、paper拿出來
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06/15 02:00, 2年前 , 2F
連結給你了喔
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06/15 02:00, 2年前 , 3F
文章認真讀就有
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06/15 02:00, 2年前 , 4F
對於新聞報導 基本上都是看看而已 像前面寄生蟲藥
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推
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重點還是大眾信心度的問題 希望還是能補三期期中
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06/15 02:01, 2年前 , 6F
那個訪問title很大的德國人 那段非常有趣 因為沒有正面
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回答 這是各取所需常見的報導
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推
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具體的問題就是：這是dpp的政策
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06/15 02:02, 2年前 , 9F
真正的問題還是 為什麼沒人幹 台灣的生技也從來不是領頭
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06/15 02:02, 2年前 , 10F
羊
06/15 02:02, 10F
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06/15 02:02, 2年前 , 11F
WHO沒通過前 就不是社會共識
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06/15 02:03, 2年前 , 12F
跳針是無用的 沒有一個國家 跟台灣一樣把人民當試煉品使用
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06/15 02:03, 2年前 , 13F
NIH 也不是只有授權我們 實際上他們授權一堆公司
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06/15 02:04, 2年前 , 14F
請問哪一家沒有三期效度數據 要給國人施打的 =0
06/15 02:04, 14F
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06/15 02:04, 2年前 , 15F
就是因為知道不合理 才需要派你們這些嘍囉來洗腦而已
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06/15 02:05, 2年前 , 16F
講話注意一點，誰是嘍囉，我又是誰派的，不正面回答論文
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推
06/15 02:05, 2年前 , 17F
六月nature medicine出一篇說AZ保護力和BNT差不多
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06/15 02:06, 2年前 , 18F
就和五月這篇結果不同了耶
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06/15 02:06, 2年前 , 19F
做人身攻擊不可取喔
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06/15 02:07, 2年前 , 20F
正反兩方意見本來都有，理性討論，人身攻擊免了，謝謝
06/15 02:07, 20F
推
06/15 02:08, 2年前 , 21F
而且這篇只是預測的模型 樣本幾百個
06/15 02:08, 21F
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06/15 02:09, 2年前 , 22F
六月的論文可是有幾萬個樣本的臨床結果
06/15 02:09, 22F
推
06/15 02:09, 2年前 , 23F
美國fda eua文件是寫有關聯但與疫苗種類有關 結論是
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06/15 02:09, 2年前 , 24F
未定義
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06/15 02:09, 2年前 , 25F
台灣有足夠的研究對關聯性定量嗎？
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06/15 02:10, 2年前 , 26F
06/15 02:10, 26F
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06/15 02:11, 2年前 , 27F
以上是六月在英國BNT與AZ的比較論文
06/15 02:11, 27F
推
06/15 02:11, 2年前 , 28F
有啊 俄國和中國 台灣有幸成為科興2.0
06/15 02:11, 28F
推
06/15 02:18, 2年前 , 29F
高端不是沒有公布與確診恢復者的血清比對結果嗎
06/15 02:18, 29F
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06/15 02:20, 2年前 , 30F
那論文可是針對比較結果有提出初步結論 高端沒給數據
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06/15 02:20, 2年前 , 31F
六月那篇是實戰數據沒錯
06/15 02:20, 31F
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06/15 02:20, 2年前 , 32F
根本不知道保護力多少吧
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06/15 02:21, 2年前 , 33F
五月這篇fig1數據是藥廠一到三期的
06/15 02:21, 33F
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06/15 02:24, 2年前 , 34F
我贊成阿 但是請跟NOVAVAX比 我就贊成XD
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06/15 02:25, 2年前 , 35F
這篇文章是拿藥廠的臨床數據跟感染恢復者血清比
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06/15 02:26, 2年前 , 36F
TFDA目前的做法看新聞就是跟AZ比，會不會跟感染恢復者比
06/15 02:26, 36F
推
06/15 02:26, 2年前 , 37F
我沒看錯的話五月這篇樣本來源在Table S4
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06/15 02:26, 2年前 , 38F
目前新聞上是沒提的~~
06/15 02:26, 38F
推
06/15 02:28, 2年前 , 39F
而且我對三期的作法覺得就能參考而已
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06/15 02:28, 2年前 , 40F
受試環境影響保護力很大很大 你充其量能說明他有保護力
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06/15 02:29, 2年前 , 41F
你要各家不同條件的三期把數據攤出來做比較 毫無意義
06/15 02:29, 41F
推
06/15 02:29, 2年前 , 42F
06/15 02:29, 42F
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06/15 02:31, 2年前 , 43F
對，所以目前也討論怎麼把中和抗體的衡量標準訂出來
06/15 02:31, 43F
推
06/15 02:32, 2年前 , 44F
我甚至覺得 只要證明中和抗體可以有保護 那保護力就該
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06/15 02:32, 2年前 , 45F
以中和抗體來比較(雖然比較本身無太大意義)
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06/15 02:32, 2年前 , 46F
基本上就是要有一條路去取代傳統三期加快疫苗，只是TFDA
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06/15 02:33, 2年前 , 47F
不然你受試時間 期間長度 族群 國家 當時流行況都不同
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06/15 02:33, 2年前 , 48F
5月那篇雖然做出中和抗體與保護力相關的推論 但6月的論文
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06/15 02:33, 2年前 , 49F
不用在幻想加速了 人家不用加速都比你快
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06/15 02:33, 2年前 , 50F
到底一起比說誰有95% 誰有94%有何意義
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06/15 02:33, 2年前 , 51F
訂的中和抗體審查標準是不是夠嚴謹，這個也是可以討論的
06/15 02:33, 51F
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06/15 02:33, 2年前 , 52F
看來 這推論是有破綻的 不過我個人比較傾向於中和抗體濃度
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06/15 02:33, 2年前 , 53F
如果在台灣做 撐了半年湊齊有統計意義的數據的話
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06/15 02:34, 2年前 , 54F
有效率一定超高 99%都有可能
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06/15 02:34, 2年前 , 55F
反正就是我們外行人可以參考，而不是無意義的謾罵
06/15 02:34, 55F
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06/15 02:35, 2年前 , 56F
達一定濃度後 其實就飽和了 畢竟抗體中和後還需要靠其它
06/15 02:35, 56F
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06/15 02:36, 2年前 , 57F
免疫系統去處理 所以抗體爆高無法直接反映在保護力上
06/15 02:36, 57F
→
06/15 02:36, 2年前 , 58F
夜深了，該睡了，謝謝某幾樓拋磚讓我可以再思考一下~
06/15 02:36, 58F
推
06/15 02:36, 2年前 , 59F
是的 我很好奇 有統計過如果三期作個3萬人 要幾人確診
06/15 02:36, 59F
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06/15 02:37, 2年前 , 60F
才有統計意義上的有無打疫苗的不同嗎
06/15 02:37, 60F
推
06/15 02:37, 2年前 , 61F
感謝你願意在茫茫跳針仔中科普
06/15 02:37, 61F
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06/15 02:37, 2年前 , 62F
換個問題好了 保護力是否不可能100% 因為這樣數據統計
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06/15 02:37, 2年前 , 63F
上會認為無意義?
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06/15 02:38, 2年前 , 64F
疫苗文都會出現npc
06/15 02:38, 64F
推
06/15 02:39, 2年前 , 65F
推 疫苗文都會出現npc XDD
06/15 02:39, 65F
推
06/15 02:42, 2年前 , 66F
通常至少要上百個確診吧
06/15 02:42, 66F
推
06/15 02:46, 2年前 , 67F
Moderna是 7/10551 : 156/10521
06/15 02:46, 67F
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06/15 02:46, 2年前 , 68F
推
06/15 02:46, 68F
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06/15 02:48, 2年前 , 69F
反對免疫橋接的人，永遠講不出為何這樣不行，講不出道理
06/15 02:48, 69F
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06/15 02:48, 2年前 , 70F
前幾樓，文中的連結裡都有數字，你是看了沒有？
06/15 02:48, 70F
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06/15 02:49, 2年前 , 71F
askacis辛苦了，我今天也遇到好幾個講不出道理只會人身攻
06/15 02:49, 71F
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06/15 02:49, 2年前 , 72F
擊的了
06/15 02:49, 72F
推
06/15 02:50, 2年前 , 73F
BNT是 8/21720 : 162/21728
06/15 02:50, 73F
推
06/15 03:02, 2年前 , 74F
novavax要怎麼比 完全沒實戰經驗的疫苗
06/15 03:02, 74F
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06/15 03:14, 2年前 , 75F
做個小型三期3000人不會?
06/15 03:14, 75F
推
06/15 03:19, 2年前 , 76F
novavax 哪裡沒有實戰了？
06/15 03:19, 76F
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06/15 03:19, 2年前 , 77F
nova三期做出來就是90啊
06/15 03:19, 77F
推
06/15 03:21, 2年前 , 78F
把疫苗都打在廠商資方管理層身上，敢打沒人死，自然就安全
06/15 03:21, 78F
推
06/15 04:05, 2年前 , 79F
推分享
06/15 04:05, 79F
推
06/15 04:11, 2年前 , 80F
總是有些不看文章的廢物臭嘴
06/15 04:11, 80F
推
06/15 04:57, 2年前 , 81F
願意冒著被柯韓粉攻擊的風險來科普 你真偉大
06/15 04:57, 81F
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06/15 07:59, 2年前 , 82F
推
06/15 07:59, 82F
推
06/15 09:07, 2年前 , 83F
之前做三期的公司全部都是把人民當白老鼠啊
06/15 09:07, 83F
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06/15 09:08, 2年前 , 84F
三期試驗是一邊打食鹽水一邊打疫苗 然後看感染率耶
06/15 09:08, 84F
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06/15 09:08, 2年前 , 85F
又不想當白老鼠又想要有好疫苗 哪有這種事
06/15 09:08, 85F
推
06/15 09:13, 2年前 , 86F
推
06/15 09:13, 86F
推
06/15 10:28, 2年前 , 87F
人家三期是有錢給受試者，但是高端覺得好貴喔…
06/15 10:28, 87F
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