Re: [討論] 讓時力崛起席次超過30席好嗎？消失

看板HatePolitics作者時間7年前 (2016/12/07 14:51), 7年前編輯推噓13(16推 3噓 62→)
留言81則, 24人參與, 最新討論串4/16 (看更多)
※ 引述《yisdl ()》之銘言： : 時代最好的策略就是向勞運 社運團體招兵買馬，結合多元議題在一個政黨內，讓各種 議 : 題都有人可以出來辯論，說明，對戰。 : 結合社民 綠黨 勞團 等，創一個選舉策略聯盟才是比較能讓左派勢力進入體制，發揮 改 : 革力量的正途。不過，勞運團體對於理想的堅持，把妥協視同背叛的主張，我是覺得難 度 : 相當高。 : 時代最好的作戰策略不是全面開戰，因為單一選區，只能有一人當選，你不想二分法， 但 : 選民投票時，很容易自動二分化。 : 基於要跟民進黨全面開戰的前提下，時代最好的策略結盟就是國民黨。時代可以凹國民 黨 : 在南部不要派人選縣市長，時代跟國民黨共推時代選將，由時代人馬出馬跟民進黨pk。 肯 : 定比國民黨的得票數高。 : 中北部國民黨則禮讓時代現有的林昶佐，黃國昌，洪慈庸的現有席次。然後再把那些深 綠 : 選區，諸如臺北大同，新北三重等，國民黨跟時代共推時代人馬跟垃圾黨pk，勝算肯定 比 : 國民黨的人高。 : 臺北市長方面，國民黨也可以跟時代談好，共同推薦柯文哲，去對付垃圾黨。順勢在20 24 : 跟時代共同支持柯文哲選總統。 : 如此，國民黨跟時代共同努力之下，當可將兩黨席次極大化，邊緣垃圾黨。 : 其實時代跟國民黨是有合作空間的， 以當前的國際局勢環境而言，很明確的台灣在認同對決這一塊，統派的路已經被堵死了。 換言之，國民黨過往的政治版圖目前正處在一個裂解的過程中。 在分食國民黨遺産的過程中，不應該只將目光侷限於未來時代力量與國民黨殘餘勢力在勞 工議題可能的合作，應該也要看到資進黨正在接收國民黨留下的政商綿密網絡。 這兩種行為模式，其實是相同的。他們都是在填補國民黨勢力衰退過程中，所留下的政治 真空。 這就符合我一貫以來的論述，台灣目前的政治對決版圖，正在由過去的認同對決，逐漸轉 向以勞資問題為主的左右對決。這個過程伴隨未來10到20年外省第一代在台灣快速退出生 命舞台，會更加明顯。 而目前由於處在過渡的情況，所以乍看之下會有邏輯失序混亂的情況，但其實整體的脈絡 是很清晰的，只是一般人受限於傳統格局限制，很難有這樣的眼光洞見。 另一個推動時代力量跟國民黨在議題上合作的重要背景是，民進黨大力向右走，轉型成資 進黨。短期內又無足以與之相抗衡的勢力。在政黨對決的前提下，勢必壓迫國民黨在議題 上向左走。因而與時代力量取得合作空間。 也因此，我認為未來十年台灣政治版圖的對決，會有一番新的面貌，新的政治認同凝結核 會取代舊的政治認同，新的共同體界限會取代舊的共同體界限。這樣的進程，配合國際情 勢的轉變，在支那政府無法繼續透過利益輸送紐帶提供資源給與國民黨的情況下，會更明 顯。 從選民結構的角度看，縱然資進黨斬斷國民黨的資金流，與傳統鄉里的基層支持結構（這 處於進行式），但在出現政治真空帶的過程中，新的勢力會快速填補這個區塊。也就是說 ，一旦民進黨瓦解國民黨進行的越成功，反而會加速時代力量的快速壯大。 因為在各種可能的選項中，國民黨、親民黨、時代力量三者間，時代力量最具備新生力量 的年輕優勢。用比較淺白的具體方式理解，就是假若民進黨真的把國民黨抄家滅族成功， 在枱面上由於缺乏與民進黨對決的人選，這些傳統國民黨的支持者，在一定的情況下，很 可能會基於投賭爛票，或者敵人的敵人就是朋友的邏輯下，改投時代力量。這就跟民進黨 的選民在楊實秋跟費鴻泰對決時，跑去投楊實秋，是相同的邏輯。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.46.153 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1481093510.A.C3A.html
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12/07 14:53, , 1F
不認同...覺得勞方已敗...十年內勞基法不會再改了...
12/07 14:53, 1F
推
12/07 14:54, , 2F
國民黨支持者愛時代力量耶！
12/07 14:54, 2F
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12/07 14:54, , 3F
需要做一下本版民調嗎？哈哈哈
12/07 14:54, 3F
基本上，我認為能夠理解我上面這段話的人，應該是少數，我也不指望能說服這些人。只 是透過脈絡的推演，預示未來的趨勢發展。 只要最後歷史證明我的推論是對的，那就夠了。 ※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 14:58:40
推
12/07 14:56, , 4F
國民黨會向左走XDD
12/07 14:56, 4F
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12/07 14:57, , 5F
不要幻想了 左派在台灣沒市場
12/07 14:57, 5F
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12/07 14:57, , 6F
寫得很像策論 但分析結果0分 黃復興的肚爛票會去時代？
12/07 14:57, 6F
黃復興會死光，黃復興的後代在前人死光的情況下，枱面上找不到足以跟民進黨對決的人 選，會轉向支持與民進黨對決的主要對象。在一次又一次新的對決過程中，新的共同體認 同和邊界會被建構。 能夠理解我上面這段話，應該不超過10%吧！ ※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 15:02:27
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12/07 14:59, , 7F
連親民黨有甘泉黨部都嫌血統不純了 何況是時代
12/07 14:59, 7F
看待歷史問題用過去看過去，當然看不懂未來會怎麼走。講得更誇張的30年代初期，土共 被蔣軍打到長征時，有多少人能看得出20年後，中國會易幟？ ※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 15:05:22
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12/07 15:03, , 8F
我個人是覺得挖牆腳要快
12/07 15:03, 8F
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12/07 15:03, , 9F
又在唬爛了
12/07 15:03, 9F
推
12/07 15:04, , 10F
黃復興未來應該沒票了 時代未來應該是接收還能看的地方勢力
12/07 15:04, 10F
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12/07 15:04, , 11F
勞資議題? 你哪隻眼看到這次修法勞運能動員群眾?
12/07 15:04, 11F
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12/07 15:04, , 12F
你先解釋一下時力要如何幹保守黨兼買辦 再來討論取代KMT
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12/07 15:04, , 13F
你先確定時代那時候還在和DPP在這之前就政權崩盤的可能性
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12/07 15:05, , 14F
接收地方勢力…好吧 希望情勢像你們想的這麼樂觀
12/07 15:05, 14F
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12/07 15:05, , 15F
與KMT合作? 好笑 這次修法成功 正因KMT不願動員群眾
12/07 15:05, 15F
噓
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完全不了解國民黨
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12/07 15:05, , 17F
把"未來十年"換成"二十年"較有信度，要死光也沒那麼快
12/07 15:05, 17F
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12/07 15:05, , 18F
另外 左派議題太多 不只勞資 時力要與KMT合作同婚嗎
12/07 15:05, 18F
首先kmt不是一個人，是一群人。 既然是一群人，必然有其異質性與差異性， 有反同的，也有像呂忠吉這種。 其實，民進黨在裂解國民黨的過程中，國民黨留下的政治真空，會由別的勢力進入填補（ 大自然不喜歡真空），除了時代力量會進入填補外，民進黨也在做同樣的動作。（接收國 民黨留下的政商網絡、裙帶資本） 新的凝結核與政治共同體界限，會伴隨未來主流對決議題的改變而被建構。 ※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 15:13:25
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12/07 15:06, , 19F
我是支持時代取代國民黨的 但不要太小看地方勢力了
12/07 15:06, 19F
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12/07 15:06, , 20F
現在醫療科技這麼發達 人類平均餘命是在延長的
12/07 15:06, 20F
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12/07 15:07, , 21F
最重要是 KMT根本不會衰亡 時力能取代個鬼
12/07 15:07, 21F
推
12/07 15:07, , 22F
泛藍罵時代很兇的，沒有你想的那麼單純，區域立委都還有4
12/07 15:07, 22F
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12/07 15:07, , 23F
62萬，表示親冥黨支持者有很大一部分區域立委選票是投國
12/07 15:07, 23F
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12/07 15:07, , 24F
冥黨
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12/07 15:07, , 25F
DPP執政效應下 KMT只會變強
12/07 15:07, 25F
推
12/07 15:08, , 26F
因為KMT其他組成 依時代現在政黨屬性根本不能接收
12/07 15:08, 26F
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12/07 15:08, , 27F
地方勢力還比較有可能 特別是未來很有可能沒奶水的kmt
12/07 15:08, 27F
推
12/07 15:09, , 28F
你覺得國民黨要是倒了 顏家會入時力嗎？
12/07 15:09, 28F
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12/07 15:09, , 29F
地方勢力 時力有可能接收嗎?
12/07 15:09, 29F
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12/07 15:10, , 30F
地方勢力多的是掛無黨也無所謂的
12/07 15:10, 30F
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12/07 15:10, , 31F
現狀走勢KMT必衰但不會亡 這個政黨有歷史功勳的信仰認同
12/07 15:10, 31F
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12/07 15:10, , 32F
者
12/07 15:10, 32F
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12/07 15:11, , 33F
沒錯, 有奶水的話掛甚麼都可以, 時力顆顆
12/07 15:11, 33F
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12/07 15:12, , 34F
光中華民國道統這塊神主牌就不會亡 只是日後變成弱勢派別
12/07 15:12, 34F
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12/07 15:12, , 35F
罷了
12/07 15:12, 35F
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12/07 15:14, , 36F
真空會填補這沒問題，只是你填的方式、發生時間挺有趣
12/07 15:14, 36F
推
12/07 15:14, , 37F
不隱瞞挺柱的決心 拿到黨證候一定來秀給板眾羨慕
12/07 15:14, 37F
這麼說好了，今天假若在南部，只剩下民進黨跟時代力量對決（政黨喜好度民進黨第一大 、時代力量第二大），而國民黨完全推不出人選的情況下。 國民黨的支持者完全有可能在賭爛民進黨的邏輯下，跑去投時代力量。這就跟民進黨的支 持者跑去投楊實秋跟趙正宇的邏輯是一樣的。 一次又一次，對決久了，新的共同體被建構。 這種情況其實經常發生。 舉例來說，民進黨在中和區的江永昌，他接收的其實是趙永清的傳統地盤。而趙永清以前 其實是藍軍中的清流。現在已經轉成綠的了。 這種轉變，其實就是新的共同體被建構的過程，只是那是在比較小區域的微觀現象。 ※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 15:27:45
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12/07 15:18, , 38F
即便不考慮余命、統獨問題，一般對光譜移動的想像
12/07 15:18, 38F
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12/07 15:19, , 39F
多半是dpp吃kmt的地方/金權票，Npp吃dpp的左派進步票
12/07 15:19, 39F
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12/07 15:20, , 40F
你認為的kmt第n代度爛票，要在kmt毫無再起契機才會挪移
12/07 15:20, 40F
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12/07 15:21, , 41F
代表kmt至少要繼續全面性喪失執政一、兩屆，才會被棄保
12/07 15:21, 41F
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12/07 15:22, , 42F
KMT第N代度爛票是指哪些區域,扣掉地方/金權之後還剩多少?
12/07 15:22, 42F
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12/07 15:22, , 43F
故原po的十年是一個很樂觀的估計
12/07 15:22, 43F
其實國民黨除了地方跟金權票外，是有一定的中産階級票。這些人可能因為父祖輩的影響 ，跟民進黨是世仇，相當有可能會轉投時代力量。（在國民黨無有力人選的情況下） 另外，即便是像冬瓜這種典型的地方勢力，他在與民進黨對決的過程中，他的票源除了本 陣的地方票外，在外圍的部分，其實也有相當的異質性。 而國民黨的前途，在新的國際情勢下，只會越走越窄。消亡是難以避免的過程，只是這可 能需要更長的時間。畢竟他是一個斷絕土地臍帶的政黨。
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12/07 15:23, , 44F
樓上的分析正確 現實上確實各黨基本盤面位移是朝這個走向
12/07 15:23, 44F
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12/07 15:24, , 45F
現在的DPP有種拿到完全執政後的權力傲慢味 以往KMT養的
12/07 15:24, 45F
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12/07 15:24, , 46F
過程中只要三黨相爭，kmt漁翁得利，挪移的想像就破了
12/07 15:24, 46F
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12/07 15:24, , 47F
地方派系會陸續被DPP收編 變成另一種類KMT的DPP政黨
12/07 15:24, 47F
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12/07 15:25, , 48F
至於還有莫忘初衷的左派DPP選民會從小黨找到出路
12/07 15:25, 48F
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12/07 15:25, , 49F
加速處理黨產的話, 漁翁得利的不見得是KMT
12/07 15:25, 49F
推
12/07 15:26, , 50F
左派為何就是進步票……
12/07 15:26, 50F
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12/07 15:27, , 51F
progressive不翻進步也難翻啦，將就一下吧
12/07 15:27, 51F
※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 15:38:08
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12/07 15:30, , 52F
你這樣把候選人個人特質、路線與選民配對度完全抽離了
12/07 15:30, 52F
其實政黨的裂解、重組、版塊位移一直在發生。 只是以往這是屬於緩慢進行的情況，而我說的，是比較大幅度的裂解重組。 所以一般人無法理解。 另外，單純從台灣內部的情勢看台灣，其實很難理解。但是一旦把這種變化放在主要國際 局勢的框架下作考量，配合國際情勢的變化，一切的脈絡就清 了。 不論是1979年的情況，或2016年的情況，其實在台灣發生的情況，都是以國際情勢為主要 震央的次級回波...
推
12/07 15:32, , 53F
左膠就是進步 出門一律向左走 絕對不要向右
12/07 15:32, 53F
推
12/07 15:36, , 54F
不太認同 這時候KMT會跳來的指使順風車 逆風時又跳回
12/07 15:36, 54F
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12/07 15:37, , 55F
去 新黨 親民黨 太多例子
12/07 15:37, 55F
→
12/07 15:38, , 56F
問題是KMT接下來沒甚麼順風的機會了
12/07 15:38, 56F
推
12/07 15:40, , 57F
左右比統獨還難成為戰點 台灣的老闆遠超出你的想像
12/07 15:40, 57F
※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 15:47:52
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12/07 15:41, , 58F
國外勞工能大聲主要還是它們是大企業為主 台灣中小
12/07 15:41, 58F
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12/07 15:41, , 59F
型甚至個體戶太多了
12/07 15:41, 59F
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12/07 15:41, , 60F
KMT不需要順風，只要NPP太順或DPP太爛就好
12/07 15:41, 60F
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12/07 15:42, , 61F
即使kmt在衰退，也比較可能是45-->35-->20這種緩步掉法
12/07 15:42, 61F
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12/07 15:44, , 62F
在它敗亡到新黨等級之前，藍系度爛票的優先選擇還是他
12/07 15:44, 62F
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12/07 15:51, , 63F
或許因為原po的思潮比較先進，認為黎民的轉變速度亦同
12/07 15:51, 63F
→
12/07 15:51, , 64F
國際風向在吹，吹了十來年開放左風，現在右風正盛呢
12/07 15:51, 64F
我的價值觀是很保守的，反同。 國際的風向主要在中美對決的大環境下，統派認同在台灣是沒有出路的。另外，左右是比 較不精確的說法，我習慣說以勞資問題為主的左右問題。 試問在這個問題上，川普是左是右？ 還有，我選前就重壓川普會上。 最後，其實不是我的思潮先進，而是我習慣往前看，看到後面會發生的事。就如同目前正 在發生的政治現象，我在2016年選前，離目前差不多一年前就看出來，並做定調了。 在那當下，我當時的論述被視為不正常，如今正視為正常。而現在，我的看法被視為少數 邪說，我也認為是再正常不過的事。 ※ 編輯: Kevin1103 (114.26.46.153), 12/07/2016 16:02:08
推
12/07 16:12, , 65F
KMT恨死時代吧，一堆酸閃尿屎袋哭哭昌的都藍營出身的
12/07 16:12, 65F
噓
12/07 16:13, , 66F
笑死人，立委都這種貨色，時力到時還在不在都不知道呢
12/07 16:13, 66F
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12/07 16:13, , 67F
時力是廢死的 吱吱要想清楚
12/07 16:13, 67F
噓
12/07 16:46, , 68F
不要妄想了 我這次2票時代 就是知道肥迪是真台獨
12/07 16:46, 68F
→
12/07 16:47, , 69F
我要看到的不是跟KMT合作 是KMT投降 所以去死吧
12/07 16:47, 69F
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12/07 16:49, , 70F
你的論述就是希望留KMT一命的說客 想趁還有價值談合作
12/07 16:49, 70F
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12/07 16:51, , 71F
那為什麼不先把KMT碾碎再來分食票源呢?
12/07 16:51, 71F
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12/07 16:57, , 72F
照你的邏輯 KMT支持者也可能支持時代 那不正好就是碾碎K
12/07 16:57, 72F
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12/07 16:57, , 73F
MT 讓他們沒理由把時代放第2順位最好的理由嗎?
12/07 16:57, 73F
推
12/07 18:32, , 74F
時力是都市黨 除了洪姐的選區是鄉村外
12/07 18:32, 74F
推
12/07 20:13, , 75F
樓上Z大 時代我100%相信的也只有肥迪 那你知道大港開唱
12/07 20:13, 75F
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12/07 20:13, , 76F
他邀冬瓜去？
12/07 20:13, 76F
推
12/07 22:26, , 77F
國民黨的支持者轉向有可能 但是國民黨轉向的機率很低
12/07 22:26, 77F
→
12/07 22:27, , 78F
也不符合KMT的黨性 除非先清黨 但不太可能 既得利益者還是
12/07 22:27, 78F
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12/07 22:27, , 79F
掌握者KMT
12/07 22:27, 79F
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12/09 09:05, , 80F
中國黨放棄中國才有活路
12/09 09:05, 80F
推
12/16 17:12, , 81F
時代力量不算跟國民黨合作 但可以有效利用國民黨
12/16 17:12, 81F
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