Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」　台大醫打臉：驗第一劑沒意義

看板Gossiping作者時間2年前 (2021/09/10 21:38), 2年前編輯推噓34(41推 7噓 23→)
留言71則, 39人參與, 2年前最新討論串14/14 (看更多)
直接轉台大急診主治李建璋教授的文 https://imgur.com/zw7UYrS
疫苗施打後的保護力 四叉貓先生打了高端疫苗後15天，檢測抗體數值35.4 AU/mL，這個數字就像是剛出土的羅 賽塔石埤，引發四方說文解字，信仰資料信仰科學的我，一樣用資料用科學幫大家解讀目 前的四方釋文。 釋文一： 抗體檢驗不是中和反應測試，無法反應保護力？ 四叉貓先生使用的檢驗是國際大廠亞培最新研發半定量的抗體檢驗(AdviseDx anti-S assay) ，新冠病毒有外套蛋白N以及棘片蛋白S，如果四叉貓先生接受的是亞培去年推出 第一代的抗體檢驗(Architect anti-N assay)，檢驗的是外套蛋白N抗體濃度，對保護力 就沒有很大的關聯，他這次檢驗的是針對棘蛋白進入人體的抗原結構RBD所設計的高專一 性檢驗，S蛋白是病毒殺進人體細胞的利刃，能夠阻斷S蛋白代表有抵抗力，因為所以這個 抗體濃度很有參考性。 然而，抗體檢驗(AdviseDx anti-S assay)還只是間接檢驗，想要檢驗打完疫苗後的保護 力，更直接的檢驗是抗體中和測試，也是目前疫苗臨床試驗黃金標準，簡單描述，抗體中 和檢驗需要收集打完疫苗受試者的血清，在體外和新冠病毒溶液混合，再人為感染培養的 細胞，如果愈少細胞受感染就代表受試者保護力愈高。這個檢驗很可惜無法大量操作，因 為操作者有感染病毒的風險，FDA最近核准一個類似的檢驗，可以不用真的病毒，但是因 為成本和通量，沒有辦法大量操作。 華盛頓大學學者最近進行AdviseDx anti-S assay和抗體中和檢驗的對比研究，發現兩者 有高度的相關。所以目前的資料顯示AdviseDx anti-S assay對於疫苗注射後的保護力具 有高度參考性。 釋文二 第一劑疫苗抗體本來就不預期上升，第二劑疫苗才會上升？ 這題讓資料說話，美國西雅圖的華盛頓大學對27位施打Moderna或BNT 疫苗的的受試者， 打完第一劑後，每星期接受抗體，檢驗。研究數據會讓你對35.4這個數字的看法翻轉。研 究顯示，第一星期，打完第一劑莫德納受試者抗體濃度中位數2.2，第二星期，約和四叉 貓相同的時間，濃度只有5.15，第三星期濃度噴出達794,第四星期2000，第七星期達到最 高峰23800。因為使用同一個檢驗，所以資料有可比性，四叉貓的抗體濃度再這個階段， 不但不低，還領先 Moderna/ BNT (35.4 vs. 5.5)。四叉貓需要第7-8星期後繼續檢驗， 才能得知高端最後是否可以達到和mRNA疫苗同樣的抗體濃度。 釋文三 抗體免疫不好細胞免疫好還是可以保護病毒？ 我們人體的免疫系統有抗體和細胞免疫 (可閲讀前文），現在比較明朗，抗體免疫和預防 新冠感染有關，細胞免疫則是和預防重症有關，的確有施打Moderna疫苗受試者，抗體沒 上升，卻有保護力 的特殊案例。細胞免疫過程比抗體複雜很多，目前沒有標準化定量測 量，所以高端的好壞的確需要三期臨床試驗來實戰輸贏。 結論 目前這個亞培抗體檢驗(AdviseDx anti-S assay)已經有實證，對於疫苗後的保護力有相 當的參考性，第二星期濃度35.4不低，但是斷定最後抗體濃度還太早，第7-8星期以後才 比較穩定，最後，人體免疫系統很精密複雜，抗體濃度雖然對於大部分人可以反應保護力 ，但是不是絕對，有例外，抗體高也有可能突破性感染，這也是目前FDA只有核准抗體檢 驗用於檢驗過去感染的原因，未來是否核准抗體檢驗用於檢驗保護力可以繼續觀察。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.228.98.224 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1631281085.A.5BD.html
推
09/10 21:39, 2年前 , 1F
講這麼多 到底是有沒有保護力?
09/10 21:39, 1F
→
09/10 21:41, 2年前 , 2F
那是個謎,但你可以信仰
09/10 21:41, 2F
推
09/10 21:42, 2年前 , 3F
醫生歧視高端沒三期
09/10 21:42, 3F
推
09/10 21:42, 2年前 , 4F
有保護力阿 問題是保護力多少啊
09/10 21:42, 4F
推
09/10 21:43, 2年前 , 5F
意思是有毅力點兩周驗一次
09/10 21:43, 5F
推
09/10 21:45, 2年前 , 6F
醫生很多都是高端支持者欸，雖然都打國際
09/10 21:45, 6F
→
09/10 21:45, 2年前 , 7F
疫苗
09/10 21:45, 7F
五月爆發還沒高端打呀
推
09/10 21:45, 2年前 , 8F
反正1.5期保護力隨便克拉克講啦
09/10 21:45, 8F
推
09/10 21:45, 2年前 , 9F
結論我只信四叉貓
09/10 21:45, 9F
推
09/10 21:52, 2年前 , 10F
很多醫生當時沒有高端可打啊
09/10 21:52, 10F
噓
09/10 21:53, 2年前 , 11F
相姦何太急？
09/10 21:53, 11F
推
09/10 21:55, 2年前 , 12F
過eua時就看抗體，看保護力時不看抗體？
09/10 21:55, 12F
過EUA是中和抗體測試 4x驗的是抗體檢驗 釋文一有講的很清楚了
推
09/10 21:58, 2年前 , 13F
前後矛盾的說法
09/10 21:58, 13F
推
09/10 22:01, 2年前 , 14F
解釋得很清楚
09/10 22:01, 14F
※ 編輯: attackJ (125.228.98.224 臺灣), 09/10/2021 22:06:16
→
09/10 22:14, 2年前 , 15F
看不懂解釋的快點來酸一下撐撐氣勢
09/10 22:14, 15F
推
09/10 22:15, 2年前 , 16F
結論就是沒保護力數據不是
09/10 22:15, 16F
→
09/10 22:17, 2年前 , 17F
會覺得醫生很多挺高端只是因為挺的新聞
09/10 22:17, 17F
→
09/10 22:17, 2年前 , 18F
會報出來吧XD
09/10 22:17, 18F
推
09/10 22:21, 2年前 , 19F
這裡看不懂啦，只會說你是37仔
09/10 22:21, 19F
推
09/10 22:31, 2年前 , 20F
雖然你說一樣時間偏高但不同疫苗本來就不
09/10 22:31, 20F
→
09/10 22:31, 2年前 , 21F
一樣不是嗎？
09/10 22:31, 21F
推
09/10 22:35, 2年前 , 22F
拿莫德納跟bnt來比?沒拿novavax怎樣也是
09/10 22:35, 22F
→
09/10 22:35, 2年前 , 23F
拿az吧畢竟eua是對比az
09/10 22:35, 23F
推
09/10 22:43, 2年前 , 24F
醫生第二劑不打高端怪誰呢?
09/10 22:43, 24F
推
09/10 22:43, 2年前 , 25F
88準備被追殺了
09/10 22:43, 25F
→
09/10 22:44, 2年前 , 26F
政治醫生的帽子準備好扣你頭上了
09/10 22:44, 26F
→
09/10 23:03, 2年前 , 27F
第一行就錯了，人家是四X貓小妹，前
09/10 23:03, 27F
→
09/10 23:03, 2年前 , 28F
提錯誤內容就看看就好
09/10 23:03, 28F
推
09/10 23:19, 2年前 , 29F
結論：太早，讓子彈飛一下才知道
09/10 23:19, 29F
→
09/10 23:22, 2年前 , 30F
然後抗體只能當感染證據不能直接延伸
09/10 23:22, 30F
→
09/10 23:22, 2年前 , 31F
到保護力
09/10 23:22, 31F
推
09/10 23:24, 2年前 , 32F
推李建璋的詳細說明
09/10 23:24, 32F
推
09/10 23:44, 2年前 , 33F
推說明 整篇就很持平的敘述事實而已
09/10 23:44, 33F
推
09/10 23:51, 2年前 , 34F
推客觀敘述
09/10 23:51, 34F
→
09/10 23:53, 2年前 , 35F
09/10 23:53, 35F
→
09/10 23:54, 2年前 , 36F
我是台灣人，我打高端
09/10 23:54, 36F
推
09/10 23:56, 2年前 , 37F
4%不懂邏輯 直接無視這篇
09/10 23:56, 37F
推
09/11 00:17, 2年前 , 38F
4%連看都不會看這篇 沒閱讀能力的
09/11 00:17, 38F
推
09/11 00:37, 2年前 , 39F
塔綠班真的有看懂這篇在寫什麼？
09/11 00:37, 39F
→
09/11 00:38, 2年前 , 40F
原po還重新在推文標註重點
09/11 00:38, 40F
推
09/11 01:26, 2年前 , 41F
“所以高端的好壞的確需要三期臨床試驗來
09/11 01:26, 41F
→
09/11 01:26, 2年前 , 42F
實戰輸贏”
09/11 01:26, 42F
推
09/11 01:29, 2年前 , 43F
都打高端還要被基進份子黑 真的慘
09/11 01:29, 43F
推
09/11 02:49, 2年前 , 44F
高端又沒保護力數據，所以是零
09/11 02:49, 44F
推
09/11 03:05, 2年前 , 45F
沒有ref.
09/11 03:05, 45F
推
09/11 03:06, 2年前 , 46F
保護力出發抗體橋接被承認
09/11 03:06, 46F
推
09/11 03:06, 2年前 , 47F
要不然就算抗體數據高也不代表什麼
09/11 03:06, 47F
推
09/11 03:07, 2年前 , 48F
而且如同醫生所說免疫系統很精密
09/11 03:07, 48F
推
09/11 03:08, 2年前 , 49F
不只最後結果不知道抗體多高
09/11 03:08, 49F
推
09/11 03:08, 2年前 , 50F
是否能有效對抗病毒又不知道
09/11 03:08, 50F
噓
09/11 03:23, 2年前 , 51F
hw怎麼又開始了？
09/11 03:23, 51F
噓
09/11 03:25, 2年前 , 52F
目標30推嗎？
09/11 03:25, 52F
噓
09/11 03:27, 2年前 , 53F
保護力出發抗體橋接是啥鬼？
09/11 03:27, 53F
噓
09/11 03:31, 2年前 , 54F
反正我們只需要知道，台灣是能容許
09/11 03:31, 54F
→
09/11 03:31, 2年前 , 55F
一個二期沒做完的疫苗，直接開放施
09/11 03:31, 55F
→
09/11 03:31, 2年前 , 56F
打的國家w
09/11 03:31, 56F
噓
09/11 03:33, 2年前 , 57F
讓我們喜迎大白老鼠時代
09/11 03:33, 57F
推
09/11 06:59, 2年前 , 58F
好的 塔x班
09/11 06:59, 58F
→
09/11 07:23, 2年前 , 59F
1,3沒問題，第2點有些疑惑，次蛋白疫苗跟m
09/11 07:23, 59F
→
09/11 07:23, 2年前 , 60F
RNA機制本身就不同，一個像是把成品打進體
09/11 07:23, 60F
→
09/11 07:23, 2年前 , 61F
內，一個像是把製造機打進體內慢慢製造成
09/11 07:23, 61F
→
09/11 07:23, 2年前 , 62F
品，拿兩者前期抗體數字來比怪怪的吧？
09/11 07:23, 62F
推
09/11 08:05, 2年前 , 63F
所以mRNA比較慢引發抗體反應可預期
09/11 08:05, 63F
→
09/11 08:06, 2年前 , 64F
就請4x五周後再驗一下吧
09/11 08:06, 64F
推
09/11 10:50, 2年前 , 65F
笑死樓上這麼氣幹嘛？
09/11 10:50, 65F
推
09/11 10:51, 2年前 , 66F
我不能推文是不是？還是只有你能推？
09/11 10:51, 66F
推
09/11 10:52, 2年前 , 67F
我是有在護航嗎？ 失智
09/11 10:52, 67F
推
09/11 10:53, 2年前 , 68F
高端又不是mRNA...
09/11 10:53, 68F
推
09/11 11:12, 2年前 , 69F
4%看不懂
09/11 11:12, 69F
噓
09/11 13:05, 2年前 , 70F
RNA疫苗跟蛋白質疫苗是要懶覺比雞腿喔？
09/11 13:05, 70F
推
09/13 07:49, 2年前 , 71F
抗體跟你是什麼疫苗又無關
09/13 07:49, 71F
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