Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」　台大醫打臉：驗第一劑沒意義

看板Gossiping作者 (愛橘)時間2年前 (2021/09/10 09:10), 2年前編輯推噓21(24推 3噓 146→)
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其實我一直有一個疑問，也是一直沒看到有哪一個專業學者出來解釋 首先，以科技業工廠來說，你要假工程真量產也是可以，只要客戶同意之後信賴性測試或 上板測試不卡就好 同時也會跟客戶拿電測會過但FT不過的bin x die去做preQual以收集廠內信賴性資料，同 時也是預防到時客戶會有啥雞巴問題跑出來 但在這裡我完全沒有看到高端或聯亞有針對病毒防護力有什麼解釋，當然可能隔行如隔山 ，但還是希望有哪位專家可以幫忙討論以下問題 1. WHO疫苗以及美國EUA檢驗明顯有病毒防護力50%以上的標準，請問國內疫苗廠以及公家 機關為何沒有在制定criteria 時把這項考慮進去？ 2. 根據李大醫師說，病毒防護力看一劑疫苗是不准的，我同意，畢竟我們在講的其他疫 苗也是第二劑後檢驗的，但我的問題是為什麼在之前人體實驗時沒有辦法去檢驗體內抗體 値？是因為當時打的疫苗跟現在有差嗎？還是當時的檢驗方式本來就沒有？那可以現在補 做抗體檢驗嗎？畢竟你打二劑的名單都有，只是花人力去檢驗而已 ※ 引述《a5687920 (苦大師)》之銘言： : 備註請放最後面 違者新聞文章刪除 : 1.媒體來源:TVBS : ※ 例如蘋果日報、自由時報（請參考版規下方的核准媒體名單） : 2.記者署名:編輯 陳希潔 : ※ 若新聞沒有記者名字或編輯名字，請勿張貼，否則會被水桶14天 : ※ 外電至少要有來源或編輯 如:法新社 : 3.完整新聞標題: : ※ 標題沒有完整寫出來 ---> 依照板規刪除文章 : 四叉貓「高端抗體數值低」　台大醫打臉：驗第一劑沒意義 : 4.完整新聞內文: : ※ 社論特稿都不能貼！違者刪除（政治類水桶3個月)，貼廣告也會被刪除喔！可詳看 版? : https://i.imgur.com/ePuiasE.jpg
: 網紅四叉貓在國產高端疫苗開打首日，就獻出手臂接種，15天後到診所抽血檢驗抗體， 報 : 告結果出爐，身體已經產生抗體但數值偏低，他表示將來打第二劑高端後會再去抽血驗 一 : 次。不過這份檢驗報告單引起廣泛討論，資深媒體人趙少康直言，打了第一劑高端疫苗 對 : 新冠肺炎根本沒有保護力，更別提能抵抗Delta變種病毒。高端公司解釋，要打第二劑 才 : 能產生足夠的抗體，台大小兒感染科醫師李秉穎也說，不同實驗室做的中和性抗體不能 隨 : 便相比，「打第一劑就去驗抗體，是沒有意義的」。 : 李秉穎接受媒體人周玉蔻專訪時指出，打了疫苗本來就有少數人不會產生抗體，不能因 此 : 說疫苗不好。並以接種完2劑的機組員為例，前陣子有機師打了AZ或莫德納疫苗，其中 有7 : 人沒有抗體，「難道這7個人沒有抗體，就說這2個疫苗都不能用嗎？」，個人體質不同 ， : 不能怪疫苗。 : 他強調，要看群體的資料，不能只看單一個案，而且抗體數值不行拿來直接比較，同樣 是 : 中和性抗體，不同實驗室做出來的都不一樣，國內中研院與醫學中心做出來的數值就差 了 : 好幾倍，因為實驗的流程不一樣，效價也會有差異。 李秉穎說明，現在自費驗抗體， 通 : 常是驗酵素免疫分析法的抗體，不太會去做中和性抗體，因為需要用到P3實驗室，不是 一 : 般檢驗單位可以做的。 : 5.完整新聞連結 (或短網址): : ※ 當新聞連結過長時，需提供短網址方便網友點擊 : https://news.tvbs.com.tw/life/1581916 : 6.備註: : ※ 一個人三天只能張貼一則新聞，被刪或自刪也算額度內，超貼者水桶，請注意 : ※ 備註請勿張貼三日內新聞(包含連結、標題等) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.194.41 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1631236258.A.7FD.html
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09/10 09:12, 2年前 , 1F
不要侮辱聯亞 聯亞數據有出來
09/10 09:12, 1F
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09/10 09:12, 2年前 , 2F
應該有驗吧
09/10 09:12, 2F
推
09/10 09:13, 2年前 , 3F
你在講什麼每個實驗對象都有抗體值啊
09/10 09:13, 3F
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09/10 09:13, 2年前 , 4F
新聞標題不敢放醫生名字，該不會是
09/10 09:13, 4F
推
09/10 09:13, 2年前 , 5F
不驗就是有抗體，不篩就是沒確診
09/10 09:13, 5F
噓
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現在那裡有一個地方只能感染原版武漢肺炎病
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09/10 09:13, 2年前 , 7F
毒的？
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不管高端或聯亞抗體值當然每個人都有數據
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09/10 09:13, 2年前 , 9F
這種怎可能沒有驗
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不然怎麼橋接比較
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→ piliwu: 你google就有 111.83.180.39 09/10 09:14 我將第二題問明白一點好了，如第一題，美國及WHO的疫苗標準有一項病毒防護力要在50% 以上，那現在完整打完高端第二劑應該只有那些人體實驗者，現在可不可以將他們招回直 接驗病毒防護力？若不行，不可行的原因是什麼？有辦法排除嗎？ 至於抗體部分我要修正，高端是有驗抗體，但有些學者不認為這等同病毒防護力，包括之 前吵很大的陳哲培 https://www.bbc.com/zhongwen/trad/science-58242473 「長庚大學新興病毒感染研究中心主任，施信如教授向台媒HeHo（Health & Hope）雜誌 說：「高端提出的中和抗體效價為662，就只是一個數值，沒辦法直接和AZ、莫德納或輝 瑞在國外的實驗室做出來的中和抗體效價比較。」 李建璋則說，雖然高端二期及果證實，該疫苗在人體產生比AZ疫苗還多的抗體，但這是因 為高端的蛋白質疫苗尚加了佐劑（亦即免疫刺激劑），因此能在人體內產生比AZ疫苗更多 的抗體，「這是免疫學上完全可以預期的現象。若比較兩者保護力，就有一種『張飛比岳 飛』的感覺，畢竟兩種疫苗的原理不同。」」
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09/10 09:16, 2年前 , 11F
都有AZ跟高端打二劑的數據，不然怎樣免疫
09/10 09:16, 11F
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09/10 09:16, 2年前 , 12F
僑接?
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噓
09/10 09:17, 2年前 , 13F
登入次數5000耶 學長
09/10 09:17, 13F
推
09/10 09:18, 2年前 , 14F
至於你提到1的問題也講很多次了說道德問題
09/10 09:18, 14F
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09/10 09:19, 2年前 , 15F
你已經知道有有效疫苗上市
09/10 09:19, 15F
※ 編輯: orange7 (223.140.194.41 臺灣), 09/10/2021 09:23:48
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09/10 09:19, 2年前 , 16F
不能拿傳統的對照組打安慰劑不准他在未來
09/10 09:19, 16F
問題一事在於一開始的制定標準為什麼沒有把病毒防護力拿進來討論跟對照組打安慰劑沒 差吧 對照組一樣是跟現在一般人來搶其他疫苗不是？
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09/10 09:19, 2年前 , 17F
一段期間內打其他疫苗
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09/10 09:20, 2年前 , 18F
然後自負生死
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09/10 09:20, 2年前 , 19F
你看到的幾隻疫苗能做是因為當時沒有疫苗
09/10 09:20, 19F
推
09/10 09:20, 2年前 , 20F
你跟DPP講專業? 你有300萬嗎
09/10 09:20, 20F
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09/10 09:22, 2年前 , 21F
其實也不是不能做安慰劑 中國就還是有做
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09/10 09:24, 2年前 , 22F
獨裁國家的優勢在疫苗三期上也是很明顯
09/10 09:24, 22F
※ 編輯: orange7 (223.140.194.41 臺灣), 09/10/2021 09:29:51
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09/10 09:26, 2年前 , 23F
保護力不是只看打疫苗的 要比較對照組
09/10 09:26, 23F
推
09/10 09:27, 2年前 , 24F
你的問題是不行因為防護力是在實際世界比
09/10 09:27, 24F
推
09/10 09:28, 2年前 , 25F
那是驗不出來的只有抗體能驗
09/10 09:28, 25F
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09/10 09:29, 2年前 , 26F
台灣就算一天幾百例時都比較不出來
09/10 09:29, 26F
推
09/10 09:30, 2年前 , 27F
第2題我記得在WHO的會議後有公開
09/10 09:30, 27F
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09/10 09:30, 2年前 , 28F
盛行率還是太低無法做出有統計意義上的數
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09/10 09:30, 2年前 , 29F
據
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09/10 09:31, 2年前 , 30F
最大的問題是橋接很省錢 對有三期不公平
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09/10 09:31, 2年前 , 31F
你講免疫橋接問題是沒錯但少了一點
09/10 09:31, 31F
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09/10 09:31, 2年前 , 32F
可以橋接 以後大家龜起來等當第二名就好
09/10 09:31, 32F
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09/10 09:31, 2年前 , 33F
抗體跟保護力是成正比
09/10 09:31, 33F
推
09/10 09:32, 2年前 , 34F
台灣就沒爆發，本來就很難測保護力
09/10 09:32, 34F
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09/10 09:32, 2年前 , 35F
聯亞不是有在做正統三期嗎?
09/10 09:32, 35F
還有 98 則推文
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09/10 09:56, 2年前 , 134F
每次都在講下個月 都幾個月了
09/10 09:56, 134F
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09/10 09:56, 2年前 , 135F
南韓也是蛋白質疫苗跟不同種類疫苗橋接
09/10 09:56, 135F
推
09/10 09:57, 2年前 , 136F
就是免疫橋接啊，還是你要直接拿病
09/10 09:57, 136F
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09/10 09:57, 2年前 , 137F
毒株插進受試者的鼻孔裡
09/10 09:57, 137F
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09/10 09:59, 2年前 , 138F
日本就不敢 所以跟聯亞的三期一樣
09/10 09:59, 138F
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09/10 10:00, 2年前 , 139F
有計畫 但就是放著沒做
09/10 10:00, 139F
推
09/10 10:03, 2年前 , 140F
第一三共打算用免疫橋接新聞有
09/10 10:03, 140F
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09/10 10:04, 2年前 , 141F
以日本官員怕事的程度 免疫橋接很難行
09/10 10:04, 141F
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09/10 10:05, 2年前 , 142F
美國 西歐 北歐 有這樣搞，可能才有機會
09/10 10:05, 142F
推
09/10 10:11, 2年前 , 143F
第一三共不是免疫橋接是非劣性試驗 不要
09/10 10:11, 143F
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09/10 10:11, 2年前 , 144F
再亂講了
09/10 10:11, 144F
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09/10 10:31, 2年前 , 145F
這病毒變異突破的比流感快, 保護力數字
09/10 10:31, 145F
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09/10 10:31, 2年前 , 146F
半年就差很大
09/10 10:31, 146F
推
09/10 10:44, 2年前 , 147F
你的問題請直接讀Janeway immunolog
09/10 10:44, 147F
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09/10 10:44, 2年前 , 148F
y 啃完你就知道為什麼了
09/10 10:44, 148F
推
09/10 10:45, 2年前 , 149F
有政府配合，數據什麼的已經失去公信力
09/10 10:45, 149F
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09/10 10:46, 2年前 , 150F
到時就算低於50%，政府只要說是突破性感染
09/10 10:46, 150F
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09/10 10:46, 2年前 , 151F
他不給你三期數據，甚至造假，人民也不知道
09/10 10:46, 151F
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09/10 10:47, 2年前 , 152F
蔡英文都敢1.5期護航施打了還有什麼做不下?
09/10 10:47, 152F
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09/10 10:48, 2年前 , 153F
塔利班在屁免疫橋接，過去只能跟自己橋接
09/10 10:48, 153F
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09/10 10:48, 2年前 , 154F
現在他們亂講成可以跟別的技術免疫橋接
09/10 10:48, 154F
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09/10 10:49, 2年前 , 155F
你x的免疫橋接這麼簡單，WHO怎麼會否決掉?
09/10 10:49, 155F
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09/10 10:52, 2年前 , 156F
整天亂講、混淆概念，噁不噁心？！
09/10 10:52, 156F
噓
09/10 10:57, 2年前 , 157F
很簡單啊 1.沒數據 2.10月才知道 什
09/10 10:57, 157F
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09/10 10:57, 2年前 , 158F
麼都沒有然後就EUA 就說最安全 笑死
09/10 10:57, 158F
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09/10 11:05, 2年前 , 159F
當中藥吃不行嗎
09/10 11:05, 159F
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09/10 11:06, 2年前 , 160F
反正有人會信就好
09/10 11:06, 160F
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09/10 11:37, 2年前 , 161F
防護力跟產生的中和抗體量有正相關
09/10 11:37, 161F
推
09/10 12:00, 2年前 , 162F
原PO，你要用假工程真量產會有個前提!就是
09/10 12:00, 162F
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09/10 12:00, 2年前 , 163F
把實驗室當成量產線。那你的RD的實驗室就
09/10 12:00, 163F
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09/10 12:00, 2年前 , 164F
會永遠掛負載滿載的情況。這種情形就會延
09/10 12:00, 164F
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09/10 12:00, 2年前 , 165F
宕後續新產品的開發。一般系統廠會這麼做
09/10 12:00, 165F
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09/10 12:00, 2年前 , 166F
，最多就是補小量產的差量才來做這種事。
09/10 12:00, 166F
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09/10 12:00, 2年前 , 167F
但是當出包時，迴力標射回來的力道會更強
09/10 12:00, 167F
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09/10 12:00, 2年前 , 168F
啦啦!為什麼要有試產量化的階段，主要是確
09/10 12:00, 168F
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09/10 12:01, 2年前 , 169F
認實驗室的東西，量產化的可能性和風險性
09/10 12:01, 169F
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09/10 12:01, 2年前 , 170F
。而且要解決組裝流程和降低成本。
09/10 12:01, 170F
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09/10 13:49, 2年前 , 171F
09/10 13:49, 171F
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09/10 13:50, 2年前 , 172F
我是台灣人，我打高端
09/10 13:50, 172F
推
09/10 14:59, 2年前 , 173F
請問費用？
09/10 14:59, 173F
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