Re: [問卦] 罪證100%明確的死刑犯要怎麼護航?
※ 引述《ryohgi (自介果實能力者)》之銘言:
: 閒閒沒事來回葛文
: 寫出這篇垃圾的作者大概有兩種可能
: 1.裝笨
: 2.當其他人都是笨蛋
: 如果是1.的話應該是反串
: 但如果是2.那作者不免讓人感覺稍嫌傲慢
: 支持死刑的群眾往往對於廢死有許多不諒解
: 想把廢死當成笨蛋在支持的理論,當然你可以就廢死觀點進行反駁,但曲解廢死的論點就有點不可取
: 我本身算是廢死支持者,我認為廢死是人道主義的社會理所當然的政策
: 現今台灣是否適合廢死還有待討論的空間
: 但討論並非抹黑、扣帽子,支持死刑者經常以曲解廢死論點來互相取暖
: 打倒了稻草人來凝聚齊心
: 以下就個人對廢死的理解來反駁你的這篇XX
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言:
: : 廢死的主張,很多禁不起邏輯驗證,隨便舉幾個
: : 1. 殺了死刑犯,只是治標,沒辦法解決問題,我們該改變整個大環境去治本。
: : 誰規定標本不能兼治了?吃檳榔是因,口腔癌是果。「社會該勸大家少吃檳榔,解決口腔
: : 癌的『因』」,不代表「已經得口腔癌的病人,我們該放著他們爛」。標、本為甚麼不能
: : 一起處理呢?
: : 甚麼?你說用死刑「治標」會讓大眾滿足於獵巫,然後社會就不想治本了。Good,根據一
: : 樣的邏輯,我們應該禁止吃檳榔的口腔癌患者就醫,當吃檳榔得口腔癌的患者 100% 死狀
: : 悽慘的時候,社會就會更重視減少吃檳榔的「治本」了,不是嗎?
: 你的舉例很爛
: 你認為廢死想推行的是讓錯誤擴大
: 使人民自覺這些錯誤的原因從而改善?
: 我只能說
: 你的理解力需要再加強
: 起碼要抵達一般人平均的程度
: 廢死並不會讓錯誤擴大
: 廢死只是讓死刑從刑罰中消失而已
: 而廢除死刑是主要但並非唯一的訴求
: 罪犯一樣要被懲罰
: 在廢除死刑的同時其他罰則也會進行配套的改變
: 以求犯罪從社會上消失
: 這些配套也許是終身監禁也許是教化都有可能
: 除了針對罪犯的部分
: 在義務教育的教材中增加生命教育與尊重彼此的課程
: 盡可能減少兇惡犯罪發生的可能性
: 這些才是廢死者會去主張的
: 所謂「治本」正是如此
為了證明我不是打稻草人,我會引用廢死支持者的文章
https://buzzorange.com/2016/05/11/chang-death/
什麼時候我們才可以正視: 用殺戮來懲罰殺戮,從來無法解決問題,只會製造更多問題
,甚至是讓某些握有權力的人逃避問題
https://plainlaw.me/2015/06/02/capital_punishment/
我們的社會究竟是真心關心不幸事件的被害人?還是只是「嘴巴說說」的關心被害人?「
嘴巴說說」社會病了,但漠視社會議題;「嘴巴說說」尊重專業,但是法律人跟犯罪學者
的主張就算了;還是只是逃避複雜問題,而選擇用簡單方式解決?
廢死支持者確實有個論點:「死刑 = 讓社會快速滿足 = 社會不想解決根本問題」,換句
話說:為了要讓社會去正視根本問題,應該要廢除死刑,大眾沒辦法透過死刑滿足,然後
社會問題才會改善。
試問:我把這種想法,理解為「社會大眾需要需要死刑得到的個案正義最好不要實現,社
會才會被逼得去解決問題」「口腔癌個案需要的治療最好別實現,大家才會去從根本解決
口腔癌」有甚麼不對?
你怪我曲解廢死的意思,有沒有想過廢死實際上做的就是這件事?還是廢死連自己在做這
件事的自覺都沒有?
: : 2. 死刑萬一判錯不可逆,所以該廢死
: : 那自由刑就可逆嗎?
: : https://tinyurl.com/yxcaahck
: : 參加派對遭控殺人 佛州叔姪同坐冤獄43年終獲釋
: : 冤獄 43 年,出來都老了,技能知識全部都跟不上,冤獄被害人說:「失落的歲月我永遠
: : 無法追回」,死刑不可逆自由刑一樣不可逆啊。有本事廢死聯盟拿時光機出來。
: 自由刑不可逆但可以彌補
: 雖然不可能補償時間或人生
: 但死刑一旦執行補殺小都沒路用
: 嚴重性稍微權衡一下都知道哪個嚴重
: .
: .
: .
: 一定是死刑比較嚴重(這句話想想還是補給你看好了)
萬一你把人冤獄關到老死,請問你怎麼彌補?
萬一你把人冤獄關到老死,請問你怎麼彌補?
萬一你把人冤獄關到老死,請問你怎麼彌補?
用無期徒刑代替死刑的場景下,別跟我說這種可能性不存在
: : 3. 國家沒有殺人的權利
: : 廢死會說:「(如果允許死刑),「不得殺人」就不是一個絕對原則,有了其相對性,如
: : 果國家必要時可以殺人,還有什麼其他條件下也可以殺人呢?」
: : 如果這種說法成立,哪天共軍犯台,國家也無權派軍隊殺死敵對士兵,殺人犯或共軍要不
: : 要殺人,我們國家無法控制,但我們國家要不要殺死對方,我們可以控制不是嗎?根據廢
: : 死的邏輯,「不得殺人」是絕對的原則,沒任何例外,那共軍犯台國家也不該殺死對方士
: : 兵了。
: : 末學有聽廢死嘴過:「共軍犯台不防守,台灣會死更多人,所以為了救更多人不得不殺敵
: : 人,有正當性」這其實不一定,馬上投降接受一國兩制不是可以省更多人命?至少可以避
: : 免「留島不留人」。若「不得殺人」是絕對原則的話,那麼為了維護主權、維護民主殺人
: : ,應該也是錯誤的,共軍犯台我們應該第一時間接受一國兩制,以免兩軍交戰破壞了「不
: : 得殺人」的最高原則。
: 國家沒有殺人的權利,這句話可不是說國家不能殺「人類」
: 而是不能殺「人民」
: 怕你不知道差別稍微解釋一下
: 人類是物種,人民是政府權力的主體
: 呃...也許你聽過主權在民
: Bingo就是那個東西
: 人民授予國家權力可不是拿來剝奪自己的生命的
: 財產、自由這些權利讓渡出去可以維護秩序
: 但生命被讓渡出去就甚麼都沒了
: 難道你的生命比社會秩序還要廉價嗎?
: 沒有!!尊重自己一下!!雖然你可能需要一點時間理解
: 但你的生命沒有那麼廉價
兄 dei 別鬧了,廢死者口中「國家不能殺人」的「人」指的是「人」這個物種
http://www.thinkingtaiwan.com/content/4686
儘管如此,放在另一種度量上,兩岸對人的概念仍出現巨大的反差。多年前報端出現一則
小新聞,報導中國槍斃了十餘名四川偏遠山區的農民,罪名是捕殺國寶貓熊。這則新聞乍
看之下與「殺人者死」的道德邏輯無關,但「殺貓熊者死」卻更直接顛覆了「以人為本」
的道德基礎。貓熊有幾隻?中國人有多少?這是合理化「殺貓熊者死」的簡單算數邏輯。
但人的價值之所以能和貓熊比較,必須先把人去「神聖化」之後,才能放在工具理性的計
算公式裡,人只是個沒有「神聖意義」的可計算值。
但人之所以有不同於其他物種的道德高度,是來自於人自身蘊含的「神格」(deity)。
此「神格」在哲學上有許多變形,如心物二元的「心」,存在主義的beings,超越動物性
的上層意識(higher consciousness)等。此「神格」不必由宗教上的神授,而是經由人
的自我意識,在心靈不斷創造與反省的過程中所產生的道德高度。這樣的「神格」成為一
切道德的基礎,到目前為止,並沒證據顯示人以外的動物,在求生與繁衍的本能之外,有
類似的道德意識。
...人的價值是獨立的,毀滅了一個人,不管是不是罪犯,就毀滅了一個能自我產生神格
與道德的個體。罪犯除了所犯的罪行外,必定同時擁有更多異於禽獸的道德表現...
這段文章試圖建立論證:為甚麼人這個物種這麼特殊,殺人跟殺動物不一樣,就算是個萬
惡的罪犯,他也有人獨有而動物沒有的「心」「神格」「道德」...所以沒有正當性。
這段文字明顯是說人類這個物種而不僅限國民,應該沒問題吧?
所以廢死者確實用這個論點支持廢死:人類無權殺死人類,而不是你說的國民無權殺死國
民。
: : 4. 死刑犯的存在,你我都推了一把
: : 廢死總愛說,死刑犯殺人其實是社會造成的,從哲學角度來說其實人沒有自由意志
: : 「但就理性而言,廢除死刑是可以認真考慮的。因為就哲學上的決定論而言,犯罪的人是
: : 沒有自由意志的。這與法律上的“喪失行為能力人”是不同的概念。決定論認為,人的一
: : 切行為是“果”,這個“果”,是由先前存在的各種“因”所造成的,人在行為之前已存
: : 在的各種“因”,既已存在,就無法改變,那麼他的行為就成為必然的。因此,一個人生
: : 、老、病、死是必然的;在某一時空中,一個人自殺與否,也是必然的;同樣的,一個人
: : 犯罪殺了人也是必然的。」
: : 廢死意思會說:擁有自由意志的人,殺人需要負完全的責任,沒自由意志者,當然不用負
: : 完全責任,因為是社會、大環境導致他殺人。而廢死者所謂「自由意識」其實是「超越一
: : 切因果的我體」。
: : 廢死者總覺得這種「宿命論」的論調,是非常了不起的發現,而且贊成死刑的人基本無法
: : 回應,但其實這只是廢死者自以為是而已。宿命論這種東西,早在 2500 年佛教出現的時
: : 候就有人提出,然後被人電翻戰到爛了,只剩孤陋寡聞的廢死者抱著當寶
: 命定論只有孤陋寡聞的反廢死才會拿出來打稻草人
: 還打得很開心...疑?
: 到底現在還有誰在支持命定論?和尚還是道士?
誰支持命定論?你們廢死啊
我引的那段文字「但就理性而言,廢除死刑是可以認真考慮的。因為就哲學上的決定論而
言...」都是廢死人士自己說的,我 reference 都給了可以看一下嗎?
: 康德以後就沒有人在支持那種老掉牙的鬼東西了好嗎?
: 還是你覺得你考察出命定論這點剛好可以支持廢死讓你感覺很驕傲?
: : 確實,意識中找不到一個可以脫離因果宰制絕對的我體,但這不能導向個人不需要負責。
: : 例如假設鄉民跑到廢死家中,把廢死人拖出來痛打了一頓,事後分析絕對能找出鄉民用暴
: : 力解決問題的「遠因」:也許鄉民從小在暴力環境中長大,鄉民前意識學到的就是用暴力
: : 解決問題 etc.
: : 但這是否能導向「鄉民不用為痛打廢死人負責」呢?我想是不行的,因為鄉民打人時,他
: : 知道打人是不對的,他知道不應該打人,但他藐視他人生命還是打了,那「罪」就存在了
: : ,如果「罪」不用受到與罪相當的處罰,那秩序和規矩就不會受到尊重 -- 以後大家打人
: : 就好了。要罪犯負責,根本不需要承認有一個超越一切因果的意識主體,「他知道這是壞
: : 事,他還是心甘情願的做了」就夠
: : 上面問題可以拿來問廢死者,如果廢死者贊成「因為一切都是宿命,沒有自由意志,所以
: : 鄉民暴打廢死者時沒有自由意識,不需要負責」,那鄉民就暴打廢死者一頓。如果廢死者
: : 反對,那廢死者就自我矛盾了。要嘛廢死者自我矛盾,要嘛可以打廢死者一頓出氣,都不
: : 虧
: : 結論來說,廢死的論述,其實就是「否認善惡」「無善無惡」,殺人犯殺人,是環境帶壞
: : 了他,你生在一樣的環境也會變殺人犯,陳樹菊行善布施,那是他家庭、環境教的好,你
: : 生在陳樹菊家,你也會不由自主變陳樹菊,然後就變成人做甚麼通通都不需要負責--- 惡
: : 不罰、善不賞,反正一切都是必然,不是你的自由意志做的。如果允許「人不需要為自己
: : 的行為負責」,秩序、法律、倫理是否會崩壞,不用多說
: 一個人是否有自由,是否應該為自己的行為負責
: 衡量的標準就在於「理性」
: 一個具有理智的人理所當然該為自己的行為負責
: 這也是為什麼法律上有「無行為能力人」以及「限制行為能力人」、「無責任能力人」以及「限制責任能力人」
: 因為這些人沒有足夠的理性為自己的行為負責嘛~~
: 夠淺顯嗎?
: 就是一個嬰兒咬傷他人,嬰兒在法律上沒有任何責任
: 可以理解嗎?
: 可以理解吧。
: 但是一個人是否具有足夠的行為責任能力,可不是只有年齡可以當作判斷標準
: 一個腦受損,精神等同嬰兒的成年人咬傷人一樣不用負責(監護人才要)
: 可以理解嗎?
: 可以理解吧?
: 可以吧?
: 所以才會有精神病患不得處以極刑的公約
: 但你拿這個打廢死
: 根‧本‧打不到點
: 有腦的廢死不可能支持任何行為都不必承擔責任
http://blog.udn.com/budda/3843292
但就理性而言,廢除死刑是可以認真考慮的。因為就哲學上的決定論而言,犯罪的人是沒
有自由意志的。這與法律上的“喪失行為能力人”是不同的概念。決定論認為,人的一切
行為是“果”,這個“果”,是由先前存在的各種“因”所造成的,人在行為之前已存在
的各種“因”,既已存在,就無法改變,那麼他的行為就成為必然的。因此,一個人生、
老、病、死是必然的;在某一時空中,一個人自殺與否,也是必然的;同樣的,一個人犯
罪殺了人也是必然的。
....
既然,一個人的所有行為,都是決定論下無自由意志的行為,也是一般人所了解的“是命
定的”;那麼,我們對於“自殺的人”要表示同情,為何不對“殺人犯”表示同情,而要
去報復懲罰他呢。
來來來繼續引廢死的文章,上面的文字通通來自廢死支持者,意思就是:一個人會不會犯
罪,其實是環境決定,因果決定,而不是自由意志決定,所以不應該死刑,何不同情殺人
犯呢?
所以廢死確實有這個論點:既然哲學上人沒有自由意志(環境影響人,基因影響人,XX
影響人....),你生在鄭捷家,你可能也是殺人犯,既然不是他的錯怎麼能用死刑處罰他
呢?廢死者確實有用「宿命論」來替死刑犯開脫,那我反駁「宿命論」何來打稻草人?還
是說你覺得這個人不是你所謂「有腦的廢死」?
: 假如你理解的廢死是如此
: 那我可能得質疑你把大家都當笨蛋
: 以為廢死都是這副德行
: 以為別人也認為廢死是這副德行
: 或你只是反串
: 然後我咬餌了
: 好‧ㄘ
所以如上所述,我並沒有錯解廢死者的論點
1. 確實有廢死論述主張:讓社會大眾(從死刑)滿足個案層面的正義,會導致不願意解
決更根本的問題,所以(來自死刑)個案層面的正義最好不要有(社會才會解決根本問題
)。我將之類比為「放棄治療(癌症)個案,逼社會正視根本原因(防癌)」並非毫無依
據
2. 廢死者「國家不可殺人」的「人」指的是 homo sapiens,包括國民但不只是國民。如
果「國家不可殺人」的「人」僅限於「國民」(所以殺外國敵兵 OK),那為何許多廢死
者對於廢死的哲學基礎論述,是在論證「人」這個物種為何不能被其他人殺死,而不只是
論述「國家」不可殺死「國民」而已?
當然我同意廢死論述包含「政府無權殺死國民」,但這不代表廢死論述不包含「人不能殺
人(homo sapiens)」,你認為廢死論述只有前者沒有後者,那就是你自己搞不清楚了。
而「人不可以殺人(homo sapiens)」的荒謬處(共軍犯台也不能殺...)我就不再重複
了。
3. 廢死確實用「宿命論」「命定論」來做為反對死刑的理由,你投胎到鄭捷家,你可能
也是殺人犯,所以成為殺人犯,其實是社會的錯不是鄭捷的錯(所以用死刑罰他不公平)
。你會認為廢死沒用「宿命論」「命定論」,那代表你沒詳細了解廢死的哲學基礎。
Conclusion
在指責別人打稻草人,用看似很低級的稻草人曲解廢死之前,請搞清楚那些稻草人真的是
廢死的主張好嗎?這次我不但附上來源,還打上顏色,希望透過這些 citation 可以讓您
更理解廢死陣營自己的主張。
當您一根手指指著我打稻草人的時候,您有四隻手指指著其他廢死。
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我意思是:誤判的無期徒刑也可能把當事人關到老死,並非每個被誤判的當事人都有機會
獲得補償。若「有可能造成不可逆、且無法補償後果」的刑罰都要禁,那無期徒刑也該禁
。
※ 編輯: d8888 (59.127.72.143), 04/19/2019 21:19:45
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確實「無期徒刑」造成無法補償後果的可能性,相對小於「死刑」。但如果「反對有可能
造成不可補償後果的刑罰」是原則性問題,那無論程度大小都該禁,如同偷 1 元是偷,
偷 10000 元也是偷一樣。
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