Re: [新聞] 向「罐頭公園」說掰　柯文哲：我接受「設計是要花錢」已回收

看板Gossiping作者 (boss)時間6年前 (2018/04/19 09:20), 編輯推噓30(30推 0噓 48→)
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※ 引述《skyprayer (SkyBotany)》之銘言： : 先說一下為什麼過去二十年間台灣會從過去各公園自製遊具 : 變成購買制式的組合塑鋼遊具 : 大概在1990年代後期 (那時我還在讀國小 但對新聞還是有些印象) : 台灣各地陸續出現多起孩童在公園或國小玩遊具受重傷或死亡的案例 : (被搖搖椅夾死 被盪鞦韆打到腦震盪 旋轉地球儀拋出重傷 被蹺蹺板敲死...) : 其中一兩起家屬提出了國賠的訴訟 : 加上當時媒體廣為報導 : 也導致之後多數兒童遊樂場管理單位為之恐懼 : 政府也在這時候制訂出意外嚴格的遊具規範 : 當時存在的多數遊具無法通過規範 : 管理單位怕這些遊具如果再出事 一但訴訟被認定不符規範 : 單位就得負擔龐大的賠償責任 : 所以著手拆除以前各地自製的遊具 但拆掉後要用甚麼代替? : 這時就有數間遊具廠商引進了一些能通過規範的美國遊具 : (後來這些因為大量在中國開模製造 所以價格也降了不少) : 這些遊具同樣在家長喜歡提告的美國也算是通過不少考驗 : 所以就陸續取代了各地的遊具 : 也是在這時候 兒童遊具逐漸脫離了建築師或景觀設計師的設計範圍 : ------- : 2010年我在景觀設計公司打工時 : 也參與設計過一系列的鄰里公園 : 這時候公園兒童遊樂場的設計 大概就是指定好兒童遊樂場橡膠鋪面的範圍後 : 把參考規範的各項遊具緩衝空間拿出來參考後 : 大概能擺上幾組兒童遊具 把建議的遊具位置畫上虛線框 : 兒童遊樂場的設計就到此為止 : 剩下的會另外發包處理 (遊具的採購往往也和公園的施工發包切開) : 而非由景觀設計師設計 : 另外也因為兒童遊具設計上要兼顧安全 兒童使用行為 各項材質耐用維護考量 : 一組自製的兒童遊具設計成本是非常高的 : 一座鄰里公園 扣除兒童遊具 可能只要30~50張設計圖說 : 但一組複雜的兒童遊具 圖說和規範可能就超過整個公園的圖說 : 過去沒有採購法和規範嚴格審查的年代 : 地區自製遊具只要畫好一些草圖 給師傅現場施做就好 : 有蠻多遊具也是老師傅現場自由發揮創作的 : 但現在程序上無法如此 : 罐頭遊具之所以被認為不好玩 : 其實問題出在組合單元太少 : 如果組合單元夠多 廠商又願意花些時間思考怎麼組合會比較有趣 : 其實可以創造出很有趣的遊戲空間 : 不過這都跟預算有關 : 在台灣遊戲場設計 訂購或訂製遊具 養護的預算其實都很低 : 有些好玩的遊具單元因為零件較複雜 單價高 養護也麻煩 : 所以通常廠商也不會配進去 : 更別提要自製 (光檢驗費用和試驗費用可能就多出幾十萬) : ---- : 其實還是有不少設計師願意多花些時間設計遊具 : 但在之前遇到最大的困難就在於 "責任問題" : 在 日本 歐洲 在公園兒童遊戲受傷 最直接負責的是兒童自身和家長 : 除非直接跟管理疏失有關 不然少有管理單位會被指控 : 另外歐洲一些國家也有相關的社會安全網來處理兒童意外的狀況 : 而不是把責任都推給第一線管理單位 : 這也導致在台灣 設計出業主沒看過的兒童遊具 : 會讓業主十分擔心如果出事該怎麼辦 而將設計案駁回 : 這幾年是因為大安森林公園拆除磨石子溜滑梯讓一些家長站出來 : 後續也成立還我特色公園聯盟 發起兒童遊戲權的相關訴求 : 而各地有些縣市長也注意到這樣的問題 : 所以開始推動具有特色的兒童遊樂場 : 但這並不代表 背後的責任 管理問題有被積極解決 : 另外設計費用有真的增加嗎? 增加的部份 主因是整體工程費用的增加 : (台灣公家設計費用 主要是用工程費用比例去算) : 而不是比例上的增加 : 但如之前所說 兒童遊戲場的設計可能會是整個公園最花時間的部份 : 實際上參與遊戲場的設計師負擔往往變得更重了 : (加上業界 有給設計師加班費的景觀公司 其實沒幾間...) : 如果沒有從根本去改善一些基礎的問題 : 以我對台灣公共環境和社會運作的理解 : 特色公園和特色遊具很可能只是短期的熱潮 : 要長期發展和維護 整體環境條件還是很艱困的 : ------ 看到這篇我心有戚戚焉 我自己也是在工程顧問公司上班 也設計過罐頭遊具，事實上你現在公園看到的一些"塑膠+鋼構"甚至"仿木+鋼構"組成的 那些遊具都一樣是罐頭遊具 其他還有一些公園常見的體健器材也都一樣 而這些東西會流行一個很大的原因是 符合安全法規+設計師不用動腦設計(因為現成品) 設計師只要跟廠商要圖，這樣就可以成案了 看到這邊你可能會覺得設計師怎麼那麼懶惰? 為什麼不多花點時間設計比較特別的呢? 其實這跟整個政府法規有很大的關係 最直接的因素就是"設計費、設計時間、業主(政府機關)保守心態"的問題 先講講------設計費 台灣工程的設計費是以工程費%數下去算 例:本案工程費100萬，設計費假設廠商標8%，那設計費就是8萬 你會說那可以標高一點啊? 抱歉，採購法設計費最高就是10.5% 不能再高 而且只要工程費超過500萬，超過部份的設計費還要再打大約9折 超過1000萬部分設計費繼續打折 所以我曾經問過一個業主(機關承辦)，如果今天我有一個很棒的設計 但是我要20%的設計費怎麼辦? 他就說那你就不要來設計而已啊? 他說法規最高就訂10.5%，沒辦法 第二點就是設計時間問題 台灣目前給廠商一般小工程(1000萬內)設計天數大約10~30天 而且這還是所謂日曆天(假日也算設計期程)，扣掉周休二日剩下幾天? 自己算 而且很多工程設計費不高的情況下，公司也不可能全部的人專搞你那件案子 這樣的時間你覺得老闆會直接用廠商的罐頭遊具套圖比較快還是花時間設計新的? 第三點就是業主保守心態 台灣多數公務承辦人員對於工程心態是不會惹民怨趕快完成就好交差 你給他特別的，新的東西只要有點疑慮他們會覺得很危險，會給你打回去 這也是為什麼水晶教堂看似很成功就會出現高跟鞋教堂，哪個縣市哪個東西受歡迎 別的縣市開始會出現一樣的東西，變成大家都一樣 因為模仿別人的成功最安全，不只政府機關拉，放眼全台都一樣，夜市拉、夾娃娃機店拉 因此你不難想像為何我們總是追著歐美國家在跑 所以我很欣賞柯P說的"設計是要錢的"，"慢慢想(設計)快快做"等言論 要有好的東西要給設計師合理的報酬，合理的時間 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.65.67 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1524100806.A.176.html
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04/19 09:21, 6年前 , 1F
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04/19 09:22, 6年前 , 2F
設計很棒還是不棒 並沒有太客觀的標準
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04/19 09:23, 6年前 , 3F
民眾十年前要這個十年後要那個你根本不知道什麼是好的
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只有選票是好的 所以要聽人民的話
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通常提高這種設計費的結果 就是把資源灌給特定人士
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民眾要安全你就給安全的罐頭遊具就沒事惹
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04/19 09:24, 6年前 , 7F
設計費本來就呵呵 沒經過公開競圖評選的都不要問
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04/19 09:25, 6年前 , 8F
要政府出錢 大家都說尊重專業 自己出錢 就說你當我盤子
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04/19 09:26, 6年前 , 9F
對小孩而言一定要有溜滑梯 不然改了只是給大人爽的
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04/19 09:26, 6年前 , 10F
喔不過有經過公開競圖評選的也不要問 例如:熊讚
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04/19 09:27, 6年前 , 11F
在台北設計GAY炮公園還是幼女公園比較實在
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最近佛羅里達州斷掉那條橋 也是公開競圖評選的 XD
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228公園應該先設置GAY泡友善廁所 不然一直佔領男廁
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歐美有創意的建築很多 但是出問題的建築也很多
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04/19 09:28, 6年前 , 15F
有時候經過想拉個屎都覺得有壓力
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熊讚 XDDD
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推，設計費只能吃固定趴數極為不合理啊
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04/19 09:29, 6年前 , 18F
我覺得國考應該開一個職缺叫美編之類的 像這種無聊的小設計
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04/19 09:30, 6年前 , 19F
案 簡單的平面文宣政令 叫美編弄一弄就好了 不需要採購
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04/19 09:30, 6年前 , 20F
這樣復興美工畢業就可以進入政府單位服務 也蠻好的
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04/19 09:32, 6年前 , 21F
設計費用最低標 然後再綁遊具 然後施工也最低標 爛死了
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04/19 09:43, 6年前 , 22F
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04/19 09:49, 6年前 , 23F
不設限制在台灣就很出現設計費90趴 然後設計師是某某親戚
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04/19 09:54, 6年前 , 24F
設計這事情很難量化 很容易被說圖利廠商
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本來就該限制阿 嫌錢少就不要標又沒人逼你在那崩啥
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04/19 09:55, 6年前 , 26F
第三點中肯
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賺不到錢然後掐死大家
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發個包開個標處處陷阱
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設計哪有什麼好不好，公共設施設計得夠貼切就好
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04/19 10:00, 6年前 , 30F
大大，不是還有所謂的設計標？
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設計標與工程標是分開進行，再由設計標得主監工工程
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如果要好的設計，應該是走這個路線吧
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不過我也同意設計費高低很難去估算
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一幅梵谷的畫賣幾億，同樣的內容換人畫卻不值錢
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被人認定是梵谷，實際上不是也還是賣幾億
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以一百萬來看，8%就是八萬，限制10-30天內
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扣掉設計師的薪水，抓4-5萬，能賺將近一半也不差了
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且設計的工作其實很多時候不會因為工程款放大
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拿梵谷舉例不好，不是一樣的事
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要作的事情變多，反之亦然
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你永遠也不知道不是梵谷畫不畫得出一樣的東西
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小案難賺，大案超過千萬就算打八折，也很驚人了
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可以肯定的是，設計費低廉罐頭就多
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問題梵谷生前唯一賣出的話是他兄弟找人買的
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主要是以梵谷的例子說明，設計藝術很難有公定價
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我同意，不過公園設計跟自由創作還是兩回事
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e大我也認同不完全相同
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例子或許舉的不好，請多見諒
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我覺得你應該把重點放在多元跟特點上
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如果這類的費用沒有提升，要達到多元的目標是很困難的
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因為設計者會減少投注的心力，讓它更像一次任務工作而已
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回到填鴨的功能
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如果公有圖書館在設計上可以做到很大幅度的改變
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我不知道公園有什麼理由不行
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台灣恐龍家長最愛到處求償了，這種結果是顯而易見的
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業主保守來自於民眾鄉愿跟國賠的沉重壓力
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所有設計人聽到柯文哲這樣說大概都哭了
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柯講這個是因為他不知道這些 跟一般人講幹話一樣 以為自
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就可以改變 但一要做就會發現為何別人很難或無法做到
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設計很難有公定價沒錯 但你錢花得越少設計師越不想花
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更多工夫在你的案子上 台灣人又貪小便宜砍價不夠還凹
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更多服務 搞的人家好像是你家的公司員工一樣...
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夢想加我是覺得那個兩億有點......
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柯p有概念 承辦 主管 委員沒概念也白搭
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你知道公務員如果接受新的貴的東西，其他廠商惱羞檢
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舉你圖利，爆出來，鄉民第一個酸公務員嗎？所以大家
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都馬最低標就好，反正民眾酸醜總比賠上自己職涯好，
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風氣這樣我覺得大家就罐頭設施過一過就好
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台灣的預算控制跟法規就是設計來防止公務員偷一塊錢
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，代價就是死板
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04/19 18:06, 6年前 , 76F
推
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04/23 01:47, 6年前 , 77F
公務員基層不太喜歡科的原因不就這樣嗎 搞死基層
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04/23 01:47, 6年前 , 78F
當然在這個版 一定是公務員太廢啦XDD 怎可能是柯神的錯
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