Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?

看板Gossiping作者freewash (鹹魚當寶劍，貢丸充笑點)時間15年前 (2008/11/18 12:37)推噓12(13推 1噓 5→)

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※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : 原文太多，恕刪。 : 我覺得你觀點不太對。 : 一、關于德語的分類 : 你所引用的材料，似乎作者對語言學不是很了解。 : 1、研究語言很大程度上看語音、語法的演變過程，看分支結構， : 原始德語發生了兩次音變， : 高地德語經歷了第一音變，沒有經歷第二次。而低地德語經歷了第二次。這其中包括了 : 英語、荷蘭語都經歷了第二次。 : 假如低薩克森和低法蘭克語都歸納到一起的話，把英語從這個分支中劃分出去實在沒有 : 道理。 : 既然英語也經歷了第二次音變，那麼可以斷定英語和上兩種語言有共同祖先，憑什麼把 : 英語從這個語支中劃出去？ : 英語確實是新的獨立的語言，但是在分類上依然屬于這個語支。 Term: Low German=Low Saxon=低地薩克森語或低地德語 First Germanic Sound Shift=Grimm's Law=FGSS Second Germanic Consonant Shift=High Germanic Consonant Shift=SGCS 本討論串我以Ethnologue為基準，把Dutch劃分在Low Saxon-Low Franconian之下，這分支在West Germanic之下且不是Low Saxon-Low Franconian之下，原PO假設分類 OK，Low German受到第二次音變，且英文荷蘭文也是。則該網站把英文從Low Saxon- Low Franconian分出去實在沒有道理（本網站把英文歸為Germanic→West→English →English，見http://0rz.tw/9d545） 1. 我提出證據證明英文荷蘭文並未經過第二次音變，除非他所謂第二次音變非Second Germanic Consonant Shift。 2. Low German嚴格來說只有分佈到南支的受到第二次音變，而非全部。第一個問題：你所謂的第二次音變為何？我所查到的資料 First Germanic Sound Shift 又稱 Grimm's Law，指的是原始印歐語分化到原始日耳曼語的過程；Second Germanic Consonant Shift 指原始西日耳曼語分作高地德語的過程，英文名又稱作High Germanic Consonant Shift FGSS SGCS ┌───→Germanic──→West───→High German ∣ ↘ ｜ Indo-European ∣ ├→ English ｜｜￣￣ ├→ Low Saxon-Low Franconian FGSS指的就是First Germanic Sound Shift，而SGCS指的是Second Germanic Consonant Shift。我只列出跟討論串相關的分支。首先，英文有經過FGSS所以歸到Germanic，但是他並沒有經歷過SGCS，證據如下http://0rz.tw/0c5ah The resulting language, Old High German, can be neatly contrasted with the other continental West Germanic languages, which mostly did not experience the shift, and with Old English, which was completely unaffected. 如果你不同意英文在West Germanic 之後獨立劃分為英文，那麼還有一種分法，就是從 West Germanic 之後分出Anglo–Frisian，然後Anglic→English ，但是這種劃分法一樣不是在Low Saxon-Low Franconian 之下，而且認同這種分法為多數，不把Low German 歸入此分類；少數人把北部Low German方言跟英文、Scottish跟Frisian合為 the North Sea Germanic 或 Ingvaeonic languages.但多數認同Anglo-Frisian的分法，是不含 Low German的，Low German是怎麼會跟英文有關係呢？若用少數人的定義，也只有北部 Low German而已。荷蘭語的部份，我猜你是接受到第二種定義，所以把它跟Low German繫聯了起來：http://0rz.tw/d3566 There are three different uses of the term “Low German”: 1. A specific name of any West Germanic varieties that have neither taken part in the High German consonant shift nor classify as Low Franconian or Anglo-Frisian; this is the scope discussed in this article. 2. A broader term for the closely-related, continental West Germanic language family unaffected by the High German consonant shift, nor classifying as Anglo-Frisian, and thus including Low Franconian varieties such as Dutch. 第一種狹隘定義是說把經歷High German Consonant Shift，且不劃分為Low Franconian 跟Anglo-Frisian的West Germanic Languages稱作Low German；第二種廣義定義則是包含Low Franconian但不含Anglo-Frisian且經歷過High German Consonant Shift 的。但是注意，荷蘭語跟英文一樣，沒有經過SGCS，http://0rz.tw/6c55l Dutch is a descendant of several Frankish dialects spoken in the High Middle Ages and Early Modern Times, and to a lesser extent of Frisian, that was spoken by the original inhabitants of Holland. It did not undergo the High German consonant shift Low German 其實應該有經歷過一些整併過程，我查到這樣的資料： http://0rz.tw/d951C Classification and related languages Low German is a part of the West Germanic dialect continuum. To the West, it blends into the Low Franconian languages which distinguish two plural verbal endings, as opposed to a common verbal plural ending in Low German. To the South, it blends into the High German dialects of Central German that have been affected by the High German consonant shift. The division is usually drawn at the Benrath line that traces the maken – machen isogloss. To the East, it abuts the Kashubian language (the only remnant of the Pomeranian language) and, since the expulsion of nearly all Germans from Pomerania following the Second World War, also by the Polish language. The Low German dialects of Pomerania are included in the Pommersch group. To the North and Northwest, it abuts the Danish and the Frisian languages. Note that in Germany, Low German has replaced the Frisian languages in many regions. The Saterland Frisian is the only remnant of East Frisian language and is surrounded by Low German, as are the few remaining North Frisian varieties, and the Low German dialects of those regions have Frisian influences from Frisian substrates. Low German到西部併入the Low Franconian languages Low German到南部併入the High German dialects of Central German，且受到 High German consonant shift的影響。 Low German到了東部，因為與使用Kashubian language的人接觸，所以併入了 the Pommersch group。 Low German到了北部西北部則跟使用Danish跟Frisian的人接觸。其中北部的部份剛剛有提到少數人把它跟英文、Scots和Frisian歸作一個分類：the North Sea Germanic 或 Ingvaeonic languages Low German根本只有到南部那支受到SGCS的影響，說Low German受到SGCS影響會不會太以偏蓋全了。而英文跟荷蘭語我也提出資料證明了，除非你指的第二次音變不是 Second Germanic Sound Shift。 : 2、研究語言，通常都要以底層詞匯，以原始語言為準，借詞是不能作為分類依據的。 : 英語的前身，原始的盎格魯撒克遜語，是地地道道的低地德語，只是後來丟失了很多語 : 法結構，引進了大量的法語維京語詞匯而已。 : 因此英語才獨立出來作為單獨的語言，而不是德語的一個方言。 : 假如因此而把英語獨立出來和低地德語并列的話，那麼中國西南少數民族語言就別研究 : 了。 : 西南有大量的少數民族有大量的向漢語借鑒的部分，借到原始語言都面目全非。但是這 : 并不影響它們的分類。 : 二、關于漢語方言 : 1、你真的不知道越語？ : 如果你連越語都不知道就來評價漢語方言，我真的不知道該怎么說你了。 : 越語是浙江一帶，一直到上海的人所說的語言啊！和越南毫無關系。 : 而且越語按照通常的認識，不是吳語。從底層詞匯到發音演變都有很大區別。 : 兩種語言我都聽過，吳語很軟，很柔和，吳語妹妹說話很美好；越語像吵架，聽他們說話， : 往往會懷疑他們是不是在吵架。我一開始就有說我是針對你荷蘭語的部份而來的，我只是以漢藏語系底下的分類作為 Ethnologue分類較嚴格的證據，你的越語說法也不過就是另一種說法。 : 2、按照普遍的認識，徽語是吳語下面的分支，不是可以和吳語并列的語言。 : 拿徽語和吳語并列，也不是沒有人這麼說，但是我私下懷疑持這種觀點的人是徽州人。 : 這種觀點似乎還并沒有成為主流觀點。 -- 港片大會考 1. ( ). 下列何人沒有在身體部位刻字？ A. 豬哥超 B. 大口九 C. 鹹蝦叔 D. 化骨龍 2. ( ). 在身上有刻字的人分別刻了什麼字？ __ __________/__ __________/__ __________ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.136.114 ※ 編輯: freewash 來自: 124.8.136.114 (11/18 12:38)

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macassans

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zzt

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