Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?

看板Gossiping作者freewash (鹹魚當寶劍，貢丸充笑點)時間15年前 (2008/11/17 21:07)推噓6(6推 0噓 4→)

留言10則, 7人參與討論串5/10 (看更多)

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : 你的觀點好像不對吧。 : 雖然我認為粵語、閩南語可以算單獨的語言，但是不是這麼分的。 : 語言學上的分類，主要還是看語法、語音等等。粵語、閩南語和漢語的區別沒有大到英國 : 人和法國人那么大，分析發音可以明顯看出來漢語內部的語音演變脈絡。 : ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : : 我舉六個反證. : : 第一, 瑞士的官方語言有德語, 法語, 義大利語和諾曼語. 歷史的現實 : : 是, 不同的語言被同一個政權統一, 是不會讓語言也變成同一種的, 如 : : 果要說政治統一就等於語言統一, 那是沒有科學根據的騎劫行為, 無異 : : 於文化上的竊賊. : 德語、法語、義大利語、羅曼語不是一個語支的， : 德語和後三者不是一個語族的。 : 而且這四種語言的持有者，在遠古歷史上就不是一個民族。 : 所以他們不會在一個政權下被統一為一個語言。 : 而如果是同一個民族的，即便分成數個方言（或者說是語言），那么也是有可能通過政權 : 的統一而被統一的。而且這種同民族的不同語言，往往被視為方言。 : 任何語言都有方言，但是政權統一後都經歷了統一語言的經歷。 : 例如法國，現在的標準法語只是巴黎周邊地區的發音，法國其他地方，尤其是法國南部很 : 多地方，發音和法語完全不同，據說是完全聽不懂（我沒有去過）。但是就被視為方言。 : 而法國的布列塔尼語，屬於凱爾特語，和法語不是一個語族，所以至今算單獨的語言。 : 而南部的巴斯克語，甚至不屬於同一個語系。 : 例如德國，方言可以分為兩大類，高地德語和低地德語。有一種語言學上的觀點認為這兩 : 種語言的差別大到了語言學上的“語支”這個層次（粵語、閩南語和國語都屬於一個語支 : 的）。 : 低地德語又可以分為東部低地德語，低地撒克遜語、低地法蘭克語三個分支。 : 高地德語又可以分為中部德語，上德語兩個分支。 : 現在的標準德語，是中部德語的一種口音。據我所知這是因為馬丁路德是德國中部人。 : 而包括漢堡等地在內的北方沿海地區的方言屬於低地德語。他們學標準德語像是學外語。 : 南部巴伐利亞、奧地利、瑞士德語州在內，都屬於上德語，和標準德語口音也完全不同， : ，例如奧地利所說的叫做奧地利德語。 : 奧地利、瑞士和德國都不屬於一個政權，所說語言也不屬於同一方言，但是由於他們是高 : 地德語這個分支下的，從語言學上說和標準德語差別不大。因此他們的語言被視為方言。 : 而且他們所學的標準德語，也是中部德語口音（但是他們另外有屬於自己語言的報紙電視 : 臺）。 : 而荷蘭語，雖然也是低地法蘭克語的一個方言，但是因為和德國人不屬於一個政權，所以 : 被獨立出來作為單獨的語言。所以說，語言就是有自己陸軍和海軍的方言。如果荷蘭被普 : 魯士征服了，今天荷蘭語就是一個方言了。就荷蘭語的這個部份我查了一下Ethnologue 首先先說明一下這個網站的分類就是以相互理解(mutual intelligibility)來定義的這種定義是最嚴格的定義它並不考慮民族國家等等證據可見於 http://0rz.tw/8052V 中間有一段文字就是這麼說的 If a narrow definition of language based on mutual intelligibility is used, many German dialects are considered to be separate languages (for instance in the Ethnologue). However, such a point of view is unusual in German linguistics. 因此很多時候語言分類到了國內就不會跟國際上的相通在德國境內這麼認為在中國境內這麼認為但是國際上就不是這麼認為 http://0rz.tw/0955Q 漢語從口語上來說其各分支相似性極低，可類比羅曼語族各語言。因此有不少西方語言學家據此將漢語視爲一個語族（漢語族）。而從文字、使用者（漢族）、政治、文化的統一性的角度來看，大部分中國學者認為漢語是個語言。情感上的問題是免不了的，但是如果太超過的話，尤其是在學術上，難免會有問題，我也看過因為歷史仇恨而拒絕把自己的語言跟別人的列在同一分支下的，即使學術上它們真的是如此。討論這類問題最大的問題是，你的分類定義從何而來，如果你的定義是從德國自己境內的學術界來的，很容易就有這種情感問題；可是如果大家都能從同一起點去看，比方說用這個Enthnologue 去討論，雖然他比較嚴格，但是確定不會像原PO那樣誤以為荷蘭語跟德語僅有方言差異。英語的分類是 Germanic→West→English→English 荷蘭語的分類是 Germanic→West→Low Saxon-Low Franconian→Dutch 奧地利德語的是 Germanic→West→High German→Upper German→Austrian German 德語的分類則是 Germanic→West→High German→German→Middle German→East Middle German→German, Standard 因為奧地利德語跟德語的差異僅有分言別，這一點應該是無誤的，那麼在分類上應該也要同屬於一某分節點之下。所以兩個語言在High German之下分開，在這之下的可能也是只有方言別差異。但是從West (Germanic) 之後，德語/奧地利德語分作High German 荷蘭語則跑到Low Saxon-Low Franconian去了。假設推論在West (Germanic)之下的就是只有方言別，那這樣連英文也是德語的方言，在最寬鬆的定義下都不會把英文歸為德語的一支，更何況是Ethnologue這種分類嚴格的網站。這個網站的分類真的很嚴格，比方說漢藏語系漢語支下的分類有十四種： Sino-Tibetan(403) Chinese(14) 漢語 Chinese, Gan [gan] (China) 贛 Chinese, Hakka [hak] (China) 客家 Chinese, Huizhou [czh] (China) 徽語 Chinese, Jinyu [cjy] (China) 晉語 Chinese, Mandarin [cmn] (China) 官話 Chinese, Min Bei [mnp] (China) 閩北 Chinese, Min Dong [cdo] (China) 閩東 Chinese, Min Nan [nan] (China) 閩南 Chinese, Min Zhong [czo] (China)閩中 Chinese, Pu-Xian [cpx] (China) Chinese, Wu [wuu] (China) 吳 Chinese, Xiang [hsn] (China) 湘 Chinese, Yue [yue] (China) 粵 Dungan [dng] (Kyrgyzstan) 東干一般是好像是七大分類或是十大分類，比方說我這邊有一本閩客方言史稿，他的分類有十種，閩北閩中閩南閩東歸作閩語，Puxian我猜不出來，然後他沒有把東干列入，可能是因為這個跑到國外去了，東干是漢語中唯一不用漢字而用西里爾字母書寫的。另外他還有列出平話。 : 當然我這里不是說粵語因此可以像法國方言那樣被消滅。因為粵語也是一個人口眾多的， : 文化發達的語言，不像法國方言那樣是非文學語言，所以我覺得可以參考荷蘭語的地位， : 作為同一個民族的不同語言分支。 : : 第二, 秦始皇只有做的是書同文, 而不是「言同語」, 那只是將書寫的 : : 文字統一, 而不是將說的話也統一. 把兩者混為一談, 或者認為秦始皇 : : 導致語言統一, 根本不合乎史實. : 秦始皇并沒有統一民間說話，但是很顯然在朝廷，在官場，只有一種口音，就是官話。 : 各地做官的人，學者，互相之間都用官話對話，這是全國統一的，而不是戰國時代分為 : 七種。 : : 第三, 美國, 加拿大, 澳洲和英國官方語言都是英語, 而英語也是大部 : : 份人的母語. 而且不論書寫上和言談上都能互通, 能夠成就「方言」的 : : 定義, 但這也沒有導致他們必然地成為同一民族或同一國家. 這也是客 : : 觀的歷史和現狀. : 英國本身就不是一個民族，就包括英格蘭人、蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾士人。後三個民 : 族都屬於凱爾特人，而不是日耳曼人。 : 你說美國人、加拿大人、澳洲人和英國人是不是同一民族根本就沒有意義。 : 但是這些殖民地的盎格魯撒克遜人、蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾士人并沒有失去他們的 : 民族性。 : 美國至今還有一個詞，叫做WASP，就是指盎格魯撒克遜白人。 : : 第四, 白話文本身是一種矛盾, 觀點狹窄產物. 所謂白話文就是我手寫 : : 我口, 但本來漢族之間大家的白話文法就不共通的, 我們香港人大部份 : : 都是「我手寫我口」的忠實實行者. 結果我們寫的被當成外星文而不是 : : 白話文, 反而「白話文」對我們來說是「書面語」, 根本就和文言文一 : : 樣, 絕對不是我手寫我口. 一種「白話文」去到另一個地方就不再是白 : : 話文, 就像你的母語去到別的地方就變成了「外語」, 不宜混亂. : 白話文這個說法本來就是文人所提，本來就不嚴謹。所以現在大陸用“普通話”這個詞， : 而臺灣用“國語”這個詞。 : : 第五, 並不是使用漢字詞就一定是漢語. 粵語, 吳語等都是引入大量漢 : : 語詞語的語言, 也使用漢字. 但日文和韓文也是, 日語的漢字詞讀音不 : : 少都跟吳語, 閩語或者粵語有相近之處, 這樣定義的話日語可說是「漢 : : 語方言」. 但這只是證明了這種方言論的混亂和不合理. : 并不是使用漢字詞就一定是漢語，但是判斷一個語言，本來就不是看它使用什麼文字，而 : 是根據文法、發音等進行分析。 : 歐洲的巴斯克人，使用拉丁字母，但是他們甚至都不是印歐語系的民族。 : : 第六, 香港的粵語不少都無法單純用漢字書寫, 結果很多都用英文拼音 : : 代替, 但更進一步我們是創立了「粵語漢字」, 在漢字上擴充以前沒有 : : 的新字, 也是港澳政府官方認可的字集. 即使是使用簡體的粵語使用者 : : 也會使用那些字, 證明那些字在漢字不能寫出來不等於不能在漢字上加 : : 以補充, 漢字原本是一個可向多向發展的系統. 而且並非只有「中國人 : : 」可以用的, 這是東亞的共同文化遺產. : : 韓國, 日本, 香港都各自增加了自己的漢字, 江蘇話也可以這樣做, 你 : : 可以選擇不做而索性把國語當成自己的母語. 但你不能迫使別人也這樣 : : 做. : 我承認粵語可以成為單獨的語言的，但是從語言學上分析，我覺得粵語和漢語還是屬於同 : 一個語支的。 : 粵語和漢語的差別，在語法上似乎不是特別大，只是大量保留了古漢語的語法。粵語的書 : 寫體，我可以大致看懂。 : : 漢字是可以擴充的, 漢字有如拉丁字母一樣是一個文化根源, 就像歐洲 : : 的文字都是從拉丁文發展出來, 拉丁文的多元發展產生了歐洲文化的多 : : 元性, 漢文化的多元發展也可以有這效果. 文化因為大家生存的地域環 : : 境不同, 本來就會自然變得多樣化, 為人類提供更多不同的價值觀和想 : : 法, 使人類能夠進步和解決多樣化的問題. : : 因政治目的, 以行政手段去製造文化統一, 往往使社會觀念單調, 面對 : : 事情時欠缺彈性, 社會也變得欠缺改變和進步的動力. : : 而且既然是討論文字, 到最後卻扯上身份認同甚至政治立場, 便是我說 : : 的學政不分的一例. 將大家共同的文化遺產竊為己有, 並據此作為政治 : : 理據去發司號令. (別人說我是中國 -> 所以我是中國 -> 所以中文是 : : 我的 -> 你說中文 -> 你就是我的人 -> 所以你要聽我話) : : 這種有深厚利益導向的邏輯推演只會令問題討論變得含糊而且膚淺, 也 : : 無法探究到事情的真象. 這是我們應該避免的. : : 如果重視中國的, 方向也不僅一個, 為何不能將藏語粵語等, 都跟國語 : : 一樣被認定為「官方語言」之一? 為何不能承認文化和政治可以分離? : : 對我而言, 面不面對現實, 事在人為. : 藏語屬於漢藏語系藏緬語族，持有這種語言的人也不是漢族，所以和漢語差 : 別太大了，所以不能算漢語。 -- ...Jespersen recognized that the structures of language "come into existence in the mind of a speaker" by abstraction from experience with utterances, yield -ing "a notion of their structure" that is "definite enough to guide him in framing sentences of his own," crucially "free expressions" that are typcially new to speaker and hearer. Noam Chomsky, The Minimalist Program -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.137.86 ※ 編輯: freewash 來自: 124.8.137.86 (11/17 21:08)

→

ruemann

11/17 21:09, , 1^F

11/17 21:09, 1^F

推

tknetlll

11/17 21:10, , 2^F

11/17 21:10, 2^F

推

OmegaWind

11/17 21:18, , 3^F

11/17 21:18, 3^F