Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?

看板Gossiping作者 (zzz)時間15年前 (2008/11/18 15:06), 編輯推噓39(39推 0噓 56→)
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剛好有上過方言學的課程，跟大家作個簡單介紹 一、到底是「方言」還是「語言」？ 主要區別是在「語言學的特徵」 例如漢語的特徵就是「聲調」 以「平上去入」八調為基礎的聲調 (各個不同方言再會依此基礎增加或減少) 甚麼是聲調？ 簡單舉例 埋 馬 我 買 了他的 麻 賣 媽 這裡面有四種聲調，九種變化，外國人學中文常會唸錯，就是他們語言中沒有「聲調」 這種語言特徵，所以可能會唸成：「我埋了他的媽」這種錯誤又離譜的句子 例如日文沒有聲調，所以我們可以知道中文和日文是不同語言 這就是從語言學特徵得來的 ps.有版友提到，日文也有聲調問題，例如橋跟筷子はし 但這和中文的聲調問題還是不同的，日文的はし是音節高低的問題 はし可以分為兩個音節，譬如1高2低，或者2高1低 同一個字「音節高低」不同，就會有不同的意思 但是這是和我說得中文的「聲調」是不一樣的，中文的聲調是指「平上去入」 簡單的說，就是國語一到四聲的關係，每個字都有不同的聲調，也就是有一到四聲 這是中文的特徵。例如日文的い(念法近「意」)，就不會被唸成「一遺以義」這種 一到四聲的變化。日文的聲調指的是音節間高低的關係 我雖有學過日文，不過不知道這樣的解釋大家是否清楚，或者中間還是有謬誤 就請有對聲韻更有專研者再做說明吧 總之，或許這個例子不太好，大家用中文和英文相比照， 應該就可以了解有無聲調的差別 thx ps2.我想很多人還是誤會了，關於聲調的問題，我再說明一次， 我指的聲調，「簡單來說」，就是注音符號中，一聲到四聲的發音方式。 這是中文的特徵 不是英文裡「音節間高低的關係」 例如perfume，有兩個音節，他的聲調是「音節間的關係」 你沒辦法把perfume 用中文的一聲到四聲唸出吧，這就是其差別 同樣地，字母來說，英文中也沒有把「P」用一聲到四聲分別唸出的音吧 但中文有類似的音 「批疲匹屁」 分別是一聲到四聲 這就是中文的特徵 其次的區別是： 1.是否有書面語 2.是否為不同的國家 3.是否為同一民族 二、漢語的方言劃分？ 可以分為七大方言 (應該是最主流的講法) http://www.wretch.cc/blog/ccn2006/20901982 中國漢語方言圖，可以參照竺家寧老師的blog 1.北方方言 (官話)：是明清時代的共同語，也代表一個方言，北方官話 下面又可分為華北、東北、西北、西南官話、廈江官話 值得注意的是：西南官話、廈江官話雖然地理上是南方 但還是屬於北方方言。 ps.西南官話就是電影笑傲江湖裡面藍鳳凰說話的方式 應該是電影公司找不到會說苗語的人，為了增加氣氛 所以用西南官話代替吧，我猜啦 這裡大家常有的問題就是，「國語」就是「北京話」嗎？ 答案是否定的 1.在性質上，一個是「共同語」，一個是「方言」 2.在具體內涵上也大不相同： 語言結構可以分為三個層面：語音、詞彙、語法 a.語音上國語音系是採用北京音，但因為音系不能像詞彙一樣吸收各地方言成份 所以採用的是北京音的「音位系統」，並不採用北京話的「音值」 簡單說，就是念法不一樣 例如國語的捲舌音不再那麼捲，或者把詞尾「兒」單獨唸成一個音節 「東西」國語和北京話的念法就不同等等 北京話 國語 伯 ㄅㄞˇ ㄅㄛˊ 逮 ㄉㄟ ㄉㄞˇ 色 ㄕㄞˇ ㄙㄜˋ 從這些例子，大家就可以看出北京話和國語其實有很大的不同 b.語彙上，北京話有很多詞彙沒有被國語吸收 例如「蕃茄」北京話稱作「西紅柿」，「巷子」稱「胡同」， 「窩心」北京話的意思卻是「感到委屈」，還和國語大不相同 其他還有像明兒、摳、雞子兒，有興趣的人可以去查一本北京話大詞典 看你能認得幾個？ 董同龢先生說：北平與國語發生關係，只是說國語的人一向以那個地方作活動的中心而已 胡名揚先生說：北京話是一種方言，還不等於普通話 綜合以上，我們可以得知，北京話不等同於國語 再來是一個常見的大謬誤！ 據說民初決定國語時，有兩個候選的方言，一個是北方方言，一個是粵方言 因為投票時南方代表少了幾個人，結果只差了幾票，北京話僥倖獲勝。 否則我們今天講的都是廣東話 這是錯的！ 首先，國語不是民初開會制定的！更不可能是投票選出的！ 國語，也就是共同語，是兩千年來一直存在的。 先秦時稱作「雅言」，漢代稱作「通語」、「凡語」，明清時稱作「官話」 民初時稱作「國語」 只是一直沒有一個標準，所以民初時吳稚暉和各省的學者一同編定《國音字典》 作國音審定的工作，這才形成一套標準 作為「共同語」，國語其實融合了各種「方言」 例如「腳踏車」，大家有想過為甚麼腳踏車又可以叫做「單車」、「自行車」呢？ 那是因為這些詞彙雖然指的都是同一件東西，但卻是來自不同的方言， 而它們都被吸收進入了「國語」 「單車」是來自粵方言 「自行車」是來自北方方言（北京話） 「腳踏車」是來自閩方言，大家用台語唸就明白了 這些字彙只是因為地區不同，所以使用的頻率也不同 當然，吸收的依據，除了約定俗成外，和地區的經濟力也有關 其他像是：尷尬、噱頭、名堂、苗頭...等，是來自吳方言 餃子是來自湘方言，老千、買單是來自粵方言 煤炭、水田是來自客家話，抬槓、桶漏子是來自北方方言 冬粉、假仙是來自閩方言 這裡簡單舉幾個例，大家可以看到「國語」其實是融合了各個「方言」 還有像是「冰棒」是來自西南官話，「冰棒」廣東人叫「雪條，北京人叫「冰棍」 這兩個詞彙就沒有被收入「國語」中，和「單車」是不同的例子 而七大方言除了北方方言外、還有 吳方言：江南話或江浙話 湘方言：湖南話 贛方言：江西話 客家話： 閩方言： 粵方言： 共分作七大方言，上面所寫的地理代稱，實際上並不能精確地反應其地理分佈狀況 例如閩方言在海南島也有支系 目前這七大方言應該就是主流說法，其他像是晉方言、江淮官話是否應該獨立， 這些還有爭議 但恕我才疏，我真的沒有聽過越方言這種東西... 或者是有其他代稱也說不定？但應該也是歸到吳方言一系？ 另外wiki上的東西，我想大家都知道，作參考就可以了，實際上也不知道編寫的人是誰 恐怕有諸多錯誤也說不定 以上，本來還有些部份想寫的，不過我想睡了，等等還要去上課，先補個眠先 thx -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.7.91
推
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不推不可
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第一點是政治性的定義而不是語言學吧.
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語言學的話應該和「國家」不產生關連性.
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推
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推竺家寧老師
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推
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日文有聲調啊
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而且這個「方言學」應該是「中國特色方言學」.
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推
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11/18 15:12, 7F
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簡單的說，日文的聲調沒有一到四聲吧
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似乎並不顧慮漢語以外的語言方言之辨.
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例如い 沒有「一遺以義」這種念法
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日文指的聲調和中文的平上去入是不同的東西
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推
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中(ㄏㄜˊ)國(ㄒㄧㄝˊ)
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日文非聲調語言
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第一點我舉的例是「聲調」吧，我不知道那裡跟政治有關系..
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我指的是聲調外的分辨標準.
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推
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中國語言學你好
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「國家, 民族」傾向政治性.
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話說之前讀語言學，英文課本的語言分類跟中文課本不同XDD
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我真的很想睡了，而且我也討厭辯這些有的沒的東西Sorry^^
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日文也有類似「一遺以義」的問題 例如橋和筷子的唸法
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那或許是我舉的例子不恰當吧，大家可以改用英文作例子
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因此這定義是後半部是政治性的.
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推
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如果結論是 閩南語是方言 小綠子就會不爽
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推
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漢語的制定本身就非常的政治性. 各方言的差異很多都
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推
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我真的不覺得A大有要扯到政治的意思耶，
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別為語言牽上藍綠.
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被忽略. 以歐州水準的分類, 這些都應算不同的語言.
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可能我有必要回一下.
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11/18 15:27, , 29F
C大別再凹了好嗎？ BTW,這個討論串真是好看
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推
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客家人：「原來我們是七大之一」 另水田是什麼意思？
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共同語言一直存在 但絕不是相同的語言
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若我說的是有邏輯基礎的, 你不能說是硬凹.
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推
11/18 15:29, , 33F
河洛等語和普通話的差異. 不會比普通話和越南話差異低
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推
11/18 15:30, , 34F
閩南語..就福建南方的話啊 也是中國的語言之一
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C大一向就是亂凹還自以為哩～習慣就好
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推
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閩南語也不等同於河洛話
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推
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河洛是它是中國, 台灣和東南亞的主要語言之一.
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推
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河洛 這詞是哪來的啊? 本來不是叫作 閩南語 嗎?
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矛盾源自不合邏輯, 邏輯是推論的基礎.
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還有 20 則推文
還有 1 段內文
推
11/18 15:43, , 60F
那還不如講閩南語 現在福建 漳洲 泉洲的話 如果祖先來台時
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你想看我就寫. 我已有了答案, 沒時間寫而已.
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福建南方 漳 泉 和來台的 差別並不大...
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河洛就是指黃河洛水啦 鶴佬應是同音假借的別字
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差別在 閩南語 直接點出 來源是 福建省 對台獨不利...
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"日文沒有聲調"這點看了還是怪怪的 囧a
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推
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那就麻煩C大啦，謝謝！
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推
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語言 文字 甚至文化 跟國家真的不要扯上關係 一堆人不懂
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沒必要什麼都被政治牽著走
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我試試完全不用語言學去解釋.
11/18 15:48, 69F
推
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英文在某些小地方聲調也很重要啊XD 例：resume
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11/18 15:49, , 71F
抱歉，resume是個爛例子...perfume比較好XDDD
11/18 15:49, 71F
我想大家還是誤會了，我再說明一次，我談到的聲調 「簡單來說」就是注音符號理的一聲到四聲，這是中文的特徵 你舉的perfume，有兩個音節，他的聲調是「音節間的關係」 你沒辦法把perfume 用中文的一聲到四聲分別唸出吧，這就是其差別 同樣地，英文中沒有把「P」用一聲到四聲分別唸出的音吧 但中文有類似的音 「批疲匹屁」 分別是一聲到四聲
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鶴佬跟河洛的音差就多 鶴佬(ㄏㄜˇ ㄌㄜ)才是原音
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11/18 15:50, , 73F
為了跟古中原攀親帶故出現的河洛一詞 是近年才新出現的
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竺家寧！！
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推
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呵呵 鶴佬用原音念 河洛就不要用今音念
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推
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因閩南太直接跟福建太直接有連結了 創新名詞...
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推
11/18 15:53, , 77F
總而言之 閩南語就是閩南語 跟河洛實在是扯不上邊
11/18 15:53, 77F
推
11/18 15:55, , 78F
所以不要再說河洛一詞了 根本就不同
11/18 15:55, 78F
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11/18 15:59, , 79F
yeah... 這麼說咱們達成共識了
11/18 15:59, 79F
推
11/18 16:04, , 80F
握
11/18 16:04, 80F
推
11/18 16:14, , 81F
第一點是說啥?? 很多語言都有聲調 藏語緬語都有聲調
11/18 16:14, 81F
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11/18 16:17, , 82F
苗語壯語都有聲調 漢語族的上海話的多音詞已經失去聲調
11/18 16:17, 82F
我說的很清楚了，中文的聲調，「簡單來說」就是平上去入 就是注音符號的一聲到四聲，這是中文的特徵 很多語言？可以請你舉例嗎？ 那些語言可以像中文一樣，單字有一聲到四聲 我談的不是指像英文一樣，指的是「音節間高低」的關係喔 多音詞是？我沒聽過這個名詞 Sorry 如果你是指上海話某些詞彙的聲調已經消失，那我不知道該說甚麼... 應該沒有任何一本聲韻學專書有這種離譜的說法
推
11/18 17:41, , 83F
泰語越南語也有聲調
11/18 17:41, 83F
侗傣語系我不熟，不過我也有修過一點泰文 泰文中的單字的確沒辦法用一到四聲發聲(字母也是) 我想你指的聲調和我的聲調應該是不一樣的東西 你說的聲調應該是和英文「音節間高低」的關係比較類似 ※ 編輯: arcadio 來自: 211.74.99.13 (11/18 19:39)
推
11/18 19:15, , 84F
推專業文 期待有續集
11/18 19:15, 84F
※ 編輯: arcadio 來自: 211.74.99.13 (11/18 19:42) ※ 編輯: arcadio 來自: 211.74.99.13 (11/18 19:45)
推
11/18 19:50, , 85F
長知識，推
11/18 19:50, 85F
推
11/18 19:52, , 86F
說的也太簡單了吧 平上去入不是一到四聲喲 多音詞應該指的
11/18 19:52, 86F
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11/18 19:53, , 87F
複聲母吧
11/18 19:53, 87F
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11/18 20:11, , 88F
我也知道講的太簡單了...所以我一直強調「簡單來說」
11/18 20:11, 88F
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11/18 20:12, , 89F
怕大家看不懂，所以省略了很多東西
11/18 20:12, 89F
推
11/18 21:07, , 90F
推
11/18 21:07, 90F
推
11/18 21:39, , 91F
推專業文
11/18 21:39, 91F
推
11/18 22:17, , 92F
我有泰國朋友，他說泰語有五個聲調，我聽他念過。感覺跟中
11/18 22:17, 92F
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11/18 22:19, , 93F
文的四聲很像，只是他們是五聲。據說越南是七個聲調＠＠|||
11/18 22:19, 93F
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11/19 04:15, , 94F
那可能是我搞錯了，泰文我真的不太熟 Sorry
11/19 04:15, 94F
推
11/21 16:09, , 95F
11/21 16:09, 95F
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