Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?

看板Gossiping作者freewash (鹹魚當寶劍，貢丸充笑點)時間15年前 (2008/11/17 23:32)推噓4(4推 0噓 3→)

留言7則, 5人參與討論串6/10 (看更多)

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : ※ 引述《freewash (鹹魚當寶劍，貢丸充笑點)》之銘言： : : 就荷蘭語的這個部份我查了一下Ethnologue 首先先說明一下這個網站的分類就是以 : : 相互理解(mutual intelligibility)來定義的這種定義是最嚴格的定義它並不考慮 : : 民族國家等等證據可見於 http://0rz.tw/8052V 中間有一段文字就是這麼說的 : : If a narrow definition of language based on mutual intelligibility is used, : : many German dialects are considered to be separate languages (for instance : : in the Ethnologue). However, such a point of view is unusual in German : : linguistics. : 啊，原來這個網站是維基百科啊，有沒有Ethnologue的網站？ : 相互理解確實是一個常見標準，但問題是，德國不同方言之間，理解起來很困難。北方沿 : 海的人和南方巴伐利亞的人互相聽不懂，因此在這個圖片里，德國人被分成了五十多種 : 語言。 : 好像沒有見過德國人有這麼分的啊。 : 如果你認為德國有五十多種語言，那么漢語分成十多種不算多。 http://www.ethnologue.com/home.asp Ethnologue網站 : : 因此很多時候語言分類到了國內就不會跟國際上的相通在德國境內這麼認為在中國境 : : 內這麼認為但是國際上就不是這麼認為 http://0rz.tw/0955Q : 我很少見到有德國人認為德國有五十多種語言的。不過如果認為德國有這么多種語言，那么 : 認為漢語有很多語言也正常。 : : 漢語從口語上來說其各分支相似性極低，可類比羅曼語族各語言。因此有不少西方語言 : : 學家據此將漢語視爲一個語族（漢語族）。而從文字、使用者（漢族）、政治、文化的 : : 統一性的角度來看，大部分中國學者認為漢語是個語言。 : : 情感上的問題是免不了的，但是如果太超過的話，尤其是在學術上，難免會有問題，我 : : 也看過因為歷史仇恨而拒絕把自己的語言跟別人的列在同一分支下的，即使學術上它們 : : 真的是如此。討論這類問題最大的問題是，你的分類定義從何而來，如果你的定義是從 : : 德國自己境內的學術界來的，很容易就有這種情感問題；可是如果大家都能從同一起點 : : 去看，比方說用這個Enthnologue 去討論，雖然他比較嚴格，但是確定不會像原PO那樣 : : 誤以為荷蘭語跟德語僅有方言差異。 : : 英語的分類是 Germanic→West→English→English : : 荷蘭語的分類是 Germanic→West→Low Saxon-Low Franconian→Dutch : : 奧地利德語的是 Germanic→West→High German→Upper German→Austrian German : : 德語的分類則是 Germanic→West→High German→German→Middle German→East : : Middle German→German, Standard : : 因為奧地利德語跟德語的差異僅有分言別，這一點應該是無誤的，那麼在分類上應該也 : : 要同屬於一某分節點之下。所以兩個語言在High German之下分開，在這之下的可能也是 : : 只有方言別差異。但是從West (Germanic) 之後，德語/奧地利德語分作High German : : 荷蘭語則跑到Low Saxon-Low Franconian去了。 : 你這個分類中的英語、荷蘭語本來就缺了環。 : 在West下面，還有一環，就是對應著High German的低地德語這一環。 : 然後低地德語再分化出英語和Low Saxon（真要嚴格說起來，Saxon也是英國來源之一）和 : Low法蘭克。這個網站的分類是把Low Saxon跟Low Franconian放在一起，然後根據維基百科的解釋 Low Saxon就是Low German，http://en.wikipedia.org/wiki/Low_German 或者你直接看http://0rz.tw/6854t 他並沒有Low German但是有Low Saxon-Low Francon -ian。 : 從語言學的角度講，從West後，德語又發生了一次音變，高地德語沒有經歷這個音變，而 : 低地德語有這個音變。英語、荷蘭語、德國北部方言都有這個音變。 : 也就是說，這些語言是有共同原始祖先的。 : : 假設推論在West (Germanic)之下的就是只有方言別，那這樣連英文也是德語的方言， : : 在最寬鬆的定義下都不會把英文歸為德語的一支，更何況是Ethnologue這種分類嚴格 : : 的網站。 : 你不知道英國為什麼成為獨立的語言？ : 因為英語摻雜了大量的法語、維京語、凱爾特語成分，又丟失了大量的語法結構，甚至把 : 變格幾乎丟光。 : 這根本和古代盎格魯撒克遜人語言不是一碼事了。我當然知道，英文僅保留主格受格屬格而且主受格只出現在代名詞。日耳曼語系唯一保存三數(單、雙、複)、四格（主格、受格、與格、屬格）、三性(陰性、陽性、中性) 的就是前陣子國家快沒了的人民所使用的語言--冰島語。我的意思是，荷蘭語根據你的說法根本就跟這個分類比較嚴格的網站有出入。它跟英語都是在West Germanic之下，怎麼可能會跟在High German之下的德語呈現出方言別的差異呢？ : : 這個網站的分類真的很嚴格，比方說漢藏語系漢語支下的分類有十四種： : : Sino-Tibetan(403) : : Chinese(14) 漢語 : : Chinese, Gan [gan] (China) 贛 : : Chinese, Hakka [hak] (China) 客家 : : Chinese, Huizhou [czh] (China) 徽語 : : Chinese, Jinyu [cjy] (China) 晉語 : : Chinese, Mandarin [cmn] (China) 官話 : : Chinese, Min Bei [mnp] (China) 閩北 : : Chinese, Min Dong [cdo] (China) 閩東 : : Chinese, Min Nan [nan] (China) 閩南 : : Chinese, Min Zhong [czo] (China)閩中 : : Chinese, Pu-Xian [cpx] (China) : : Chinese, Wu [wuu] (China) 吳 : : Chinese, Xiang [hsn] (China) 湘 : : Chinese, Yue [yue] (China) 粵 : : Dungan [dng] (Kyrgyzstan) 東干 : : 一般是好像是七大分類或是十大分類，比方說我這邊有一本閩客方言史稿，他的分類 : : 有十種，閩北閩中閩南閩東歸作閩語，Puxian我猜不出來，然後他沒有把東干列入， : : 可能是因為這個跑到國外去了，東干是漢語中唯一不用漢字而用西里爾字母書寫的。 : : 另外他還有列出平話。 : 這個表格有嚴重問題啊。 : 越語到哪里去了？越語可不是吳語啊。 : 徽語是吳語的一個大的分支，根本不應該和吳語并列。 : 還有幾個小語種也沒有列。 : 另外你空白著的那個是莆仙語，莆田仙游一帶的話。所以我說這是一個比較嚴格的分類啊，越嚴格分的話，分支當然越多啊。你說的越語應該是粵語吧，如果你真的是指越南語，那也差太多了吧！ -- ...Jespersen recognized that the structures of language "come into existence in the mind of a speaker" by abstraction from experience with utterances, yield -ing "a notion of their structure" that is "definite enough to guide him in framing sentences of his own," crucially "free expressions" that are typcially new to speaker and hearer. Noam Chomsky, The Minimalist Program -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.137.86

推

snocia

11/17 23:33, , 1^F

11/17 23:33, 1^F

推

dans

11/17 23:36, , 2^F

11/17 23:36, 2^F

推

Deumark

11/17 23:45, , 3^F

11/17 23:45, 3^F