Re: [請益] 敵人傷害設計

看板GameDesign作者 (奇異果汽水)時間9年前 (2015/05/20 04:30), 9年前編輯推噓13(13063)
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※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言: : ※ 引述《KiwiSoda01 (奇異果汽水)》之銘言: : : 請問後者要打出的傷害,比2000高還是低, : : 才會符合當初的需求? 恕刪 : : → ddavid: 甚至連該隊伍容不容易斷心珠都會造成非常大的判斷差異 05/20 0 2: : 如果真的要無視所有其他條件,我會說一切期望值決定吧,就是2000。它讓兩者 : 的dpt(damage per turn)都是1000。 分析得非常全面,最主要是考慮到了補血的壓力 大大考慮到的層面跟我非常類似 我先說我的結論 我認為要比2000小! 假設現在兩回合才攻擊一次的敵人,攻擊一次的傷害為2000 很多人會從DPS(或DPT)去分析威脅,最後會得出結論是, 在第3,5,7等單數回合時,每回合攻擊的敵人的DPS會暫時略高。 所以每回合攻擊的敵人威脅應該要比較大--- 但是這樣的思考並沒有考慮到,玩家的死亡條件是HP被扣到0為止, 玩家會做各種努力來防止自己死掉,其中之一當然就是補血 較高的敵人DPS不一定等於更接近死亡,頂多只能說 比較容易讓玩家的HealPerSecond(or Turn)跟不上, 然後在長期戰中最後有機會拉開一定距離,將玩家致死。 玩家真正會死的條件是 敵人兩回合中的傷害量 > 玩家第一回合被攻擊前的HP+第二回玩家行動時的補血量 玩家可以控制的因素是 1. 想辦法維持自己的血量在一定程度以上 2. 想辦法維持溫存補血手段 所以當敵人造成傷害是平均的傷害,和比較爆發性的傷害相比, 玩家的補血策略就會有所限制 主要會因為 A. 玩家必須等到傷害造成才有辦法補血,晚造成的大傷害, 表示玩家的補血就被限制在一定要溫存補血手段,而不能平均地每回合補 如果補血手段不小心被斷了(心珠不小心消掉了),就有可能有較大的危機 B. 如果第二回合的補血量雖然可以挨過這一回合結束不被殺死, 但是接下來第三回合,玩家的血量會比第一回合更低, 也就是接下來的情況,如果沒有加強補血手段,只會越來越嚴峻 換句話說,玩家的生存策略就依據在補血的策略上 而兩回合才做一次兩倍傷害的敵人,在一個他不是唯一傷害來源的情況下, 對於玩家其實是比較有威脅性的,因為對付他的補血策略會比較難準備。 也許還很難接受 舉一個MMO的例子好了: 當你玩WOW出raid時,你是MT healer,你要負責讓MT活著,MT只有22000的MAX HP。 boss A約每1.5秒造成一次攻擊,每次攻擊的傷害為4000~6000不等。 boss B約每2.5秒造成一次攻擊,每次攻擊的傷害為3500~13000不等。 你有各種施法時間長短不同,C/P值也不一樣的補血法術 試問,你會覺得哪一個boss比較難補? 在打後者的時候, 很多情況是healer的mana都會浪費在overheal上。 造成healer為了節省mana,卻犧牲了安定度。 最後就是,在boss B翻船的機率會比boss A來得高。 另外有一為板友提到,威脅性跟太細的數字一點關係都沒有 這句話我認為非常正確 因為絕大多數玩家並不會去真正算這些數據, 他們只會看到,"我有3000HP, 我被B一拳打到剩1000血,但是我被A打都可以維持2000 HP以上,B比較可怕" 我再舉一個例子, 前陣子在遊戲裡面做了一組敵人,一個會非常頻繁地造成玩家現有HP 95%的傷害 另一個則是非常久才攻擊一次,但是傷害量很低,不到玩家HP的5%。 兩個敵人的攻擊要跟彼此搭配起來才有可致死,其中一個敵人掛了, 另一個敵人絕對沒辦法獨自幹掉玩家。 好吧,後者勉強可以,假設玩家都不補血的話。 但是觀察後,壓倒性比例的玩家都選擇優先打%數傷害的敵人。為什麼? 我個人認為很簡單,這個敵人才是造成玩家心理壓力的主因, 因為他打出的數字會讓你嚇到,他可以一口氣讓你的HP接近0, 他也可以讓你好不容易補的血,一瞬間蒸發掉。 總而言之, 假設我要讓玩家覺得兩個敵人是具有同等威脅性, 較久攻擊一次,但是傷害較高的敵人,我會將他的DPS(or DPT)設計得比另一個敵人 要低一些。 除非現在這個關卡就是讓玩家覺得非常有威脅性,我才會設計讓DPS更高。 但是我非常意外的是,所有我問到的企劃都說要比較高。 當然有人沒頭每腦不假思索就回了, 有些是考慮過各方面原因才回的, 也有些開始掉入哲學領域去的, 這些人也不乏10年以上經驗的人,都還沒辦法對這個問題有一個比較全面性的回答。 我眞的該考慮下次面試用這個問題來考考應徵者。:D -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.200.136 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GameDesign/M.1432067447.A.449.html

05/20 04:35, , 1F
難道都沒人回答跟我最後的結論一樣嗎?靠美工視覺。
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05/20 04:38, , 2F
最直覺的例子,Diablo III的屠夫。
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我同意用視覺,但是通常artist不會同意
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所以退而求其次,用數字的視覺來傳達威脅性
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05/20 06:44, , 5F
本質上還是牽涉到補血機制的方式, 這需要更詳細的設定才有
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辦法討論. 至於外觀等心理因素牽涉到玩家對遊戲的理解, 我是
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05/20 06:45, , 7F
覺得這樣分析也不算全面 XD
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沒錯! 但這個問題充分反應了答題者對於遊戲設計所抱持的 態度,想法,和遇到問題時的解決方式。 我是覺得,裝得不經意的樣子問人家這個問題, 意外地可以釣出很多人對於這份工作是否看重。

05/20 06:47, , 8F
不曉得一般對於心理因為要怎麼量化? 應該要先設定對象?
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05/20 06:56, , 9F
假設有一個 100 回合攻擊一次敵人, 其威脅度感覺是 0 ?
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05/20 06:57, , 10F
但威脅度可能跟你越接近第 100 回合而有不同感受.
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05/20 06:59, , 11F
你第一次遇到跟你完全了解敵人攻擊特性的威脅度也差很多
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05/20 07:44, , 12F
就科學角度計算也許要很精確,但以遊戲設計角度不一定。
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05/20 07:45, , 13F
舉例,微軟的Age of Empires和Rise of Nations,
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05/20 07:47, , 14F
怎麼說都要玩家想買單或能引起玩家遊戲意願為目標。
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我一個人玩選後者,多人娛樂競技選前者。
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※ 編輯: KiwiSoda01 (101.11.109.1), 05/20/2015 08:22:06

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計算的精細與否當然要看你該數值參考性跟重要性.
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實際上有錢的做法就是找一堆人玩 XD
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05/20 16:04, , 18F
「因為絕大多數玩家並不會去真正算這些數據」
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05/20 16:05, , 19F
雖然同意這句,但是現在很多人會把他們算完的結果貼成攻略
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迅速分享出來,而只要一個人確實算出某一Stage中使用哪個
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隊伍時哪一隻威脅比較大,那他一分享大家就都知道了XD
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我能同意很多core user會知道,但大多數玩家還是不知道

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但事實上,我認為也並不需要設計得兩隻威脅都一樣,你只要
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設計出兩隻都有威脅但威脅層面不同即可,因為玩家拿不同隊
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伍自然就會體會到威脅的差別,你既然不是針對一種玩家設計
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關卡,也確實就不用細算到那個地步了,不過實務上會刻意在
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不同的開放關卡中刻意輪流壓制/鼓勵特定的隊伍,因此要算
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也只要針對需特別處理的那幾種隊伍去計算即可,其他隊伍打
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起來只要大致抓一下整體感覺即可
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你說的我同意,但這離題了 我手上有一批玩家死亡率70%的 卡,而設計目標本來是30%以下。 而我認為這是造成這結果的諸多原因之一。 也是為什麼我會問這個問題。

05/20 16:20, , 29F
提到"對這份工作的看重"我覺得還蠻"言"重的。
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05/20 16:21, , 30F
如果是個面試題目,除非你面試的人本身做indie的,
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不然遊戲業有一半以上的職務應不用管這個問題的。
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我只面試企劃啊大哥

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如果我集火打倒第一隻之前就會先被打倒 那兩隻的威脅
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感是一樣的 如果我可以在被打倒前選擇先打倒哪一隻
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(當然假設打倒兩隻需要的回合數是相同的) 在打倒第一
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隻之前 不管選集火哪隻 傷害都是1 3 1 3 差別在於打倒
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05/20 21:19, , 36F
第一隻後傷害是1 1 1 1還是0 2 0 2 (或2 0 2 0)
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大抵上我會選擇留下0 2 0 2(或2 0 2 0)那隻
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如果打倒第一隻敵人和被兩隻敵人打倒的時間很接近的話
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05/20 21:22, , 39F
打倒一隻的時間落在奇數回還是偶數回可能會是生死關鍵
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05/20 21:23, , 40F
那時需要精算 選擇餘地就不太多
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你只考慮傷害沒考慮補血。

05/21 06:49, , 41F
我覺得你問的企劃也沒錯,只是你打WOW太多才會這樣認為
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05/21 06:51, , 42F
假設MT的MAX HP是220000,你應該就會選擇給boss B更高的DPS
05/21 06:51, 42F
如果有220000,對方打4位數都是搔癢吧? 那boss A就不用提高嗎?

05/21 06:55, , 43F
要拿這個當問題問應徵者可能要定義一下威脅的情況比較公平
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說拿這個問題來面試,我只是希望能從應徴者 的口中得到他對於一個小問題的解決態度, 和在做產品時優先考量的點是什麼。 並不是想從對方口中聽到和我一樣的答案。 ※ 編輯: KiwiSoda01 (101.11.104.13), 05/21/2015 08:29:51

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問題就在於這一下是搔癢還是快要老命會造成答案差別
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05/21 09:11, , 45F
如果是RPG的小怪,打得慢DPS又低會變得跟木樁沒兩樣
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05/21 09:13, , 46F
又因加傷害對玩家的威脅也不大,那大傷害會比較讓人有感覺
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05/21 09:15, , 47F
如果是RAID BOSS,我覺得您的想法就是正確的,但題目沒說呀
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05/21 09:24, , 48F
題目條件一直都挺少的XD 所以前面我才說最基本算法2K
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05/21 09:25, , 49F
如果只是當作面試題目的話 只要講的夠合理就好
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05/21 09:52, , 50F
不了解沒考慮補血的意思
05/21 09:52, 50F
因為威脅是產生於對死亡的恐懼。 如果玩家的Hp有非常多,或是毎回合都能補滿血, 無論如何都不會死,那就是沒威脅。 這樣的想法差距,表示我優先考慮的是玩家的感受, 但你考慮是別的東西。

05/21 09:56, , 51F
如果我有當面試官面試企劃的資格,又此題目是面試題之一
05/21 09:56, 51F

05/21 09:57, , 52F
我會先向來面試者說明我的答案是2000,怎麼算的,
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05/21 09:57, , 53F
請面試者提供不是2000答案的計算方式,舉得出來都算過,
05/21 09:57, 53F

05/21 09:59, , 54F
給予的思考時間可以再討論。
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05/21 09:59, , 55F
不過還是等我當了企劃面試官再說吧。
05/21 09:59, 55F
這是申論題啊,在面試的過程中會引導或故意誤導, 看應試者的反應來推測應試者的思路和態度, 才是重點。 ※ 編輯: KiwiSoda01 (49.218.21.237), 05/21/2015 10:22:11

05/21 12:49, , 56F
嗯。大部分情況我是不引導的,但就人性的角度頂多引導。
05/21 12:49, 56F

05/21 12:50, , 57F
絕對不會做的是故意誤導,引導頂多變成無心誤導。
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05/21 12:50, , 58F
如果今天你和對方是平等地位競爭關係,故意誤導合理。
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05/21 12:51, , 59F
但如果是上對下的關係,試問求職者有心來面試,
05/21 12:51, 59F
你誤會我故意誤導的用意了。 比如說應試者對這個問題的答案不是那麼確定, 我會故意持反對意見來跟他溝通。 即使我認為他的思路和觀點沒有錯。 我不知道你覺得如何,在做產品的時候, 能夠據理力爭但又不會傷了和氣, 可是一種了不起的材能。 ※ 編輯: KiwiSoda01 (49.218.21.237), 05/21/2015 13:00:07

05/21 12:52, , 60F
為何要接受你在思維或精神上給予的考驗,
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05/21 12:53, , 61F
導致求職者本身會對自己長時間建立的自信或思考邏輯
05/21 12:53, 61F

05/21 12:54, , 62F
產生自我懷疑呢?故意誤導已經幾近折磨了,看程度如何。
05/21 12:54, 62F

05/21 14:41, , 63F
%數傷害是另一個有趣的玩意..單純的%數傷害是殺不死人的XD
05/21 14:41, 63F

05/21 18:26, , 64F
樓上,這個世上是有100%傷害這種東西XD(至少見於ToS)
05/21 18:26, 64F

05/21 18:52, , 65F
PAD也有 Boss行動: 發呆->轉珠->發呆->轉珠->發呆->秒
05/21 18:52, 65F

05/21 19:21, , 66F
ptt想的太複雜了 面試目的只是要測反應跟涉獵廣度
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05/21 19:22, , 67F
無限上綱只會沒完沒了 不要扭曲面試的意義
05/21 19:22, 67F

05/21 19:26, , 68F
仔細想想 面試也才多少時間...
05/21 19:26, 68F

05/21 21:22, , 69F
我有回應david有寫明公司名字,親身經歷,歡迎考證。
05/21 21:22, 69F

05/22 00:35, , 70F
我只是覺得...我只是上來討論版上輕鬆,為什麼要搞得跟被
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05/22 00:35, , 71F
面試一樣,還要被說對工作的深度不夠阿XDD
05/22 00:35, 71F

05/22 01:59, , 72F
事實上我也覺得在討論區,原Po一開始弄得像在發問的樣子,
05/22 01:59, 72F

05/22 02:00, , 73F
後來卻變得像在拿自己「正確答案」在評判其他人的回答這點
05/22 02:00, 73F

05/22 02:01, , 74F
實在有點怪怪的。面試倒還可以說在測試面試者思考的方式與
05/22 02:01, 74F

05/22 02:02, , 75F
討論的深廣度(前提是別弄著一套正確答案拿來對開放性問題
05/22 02:02, 75F

05/22 02:02, , 76F
的答案),在討論區就比較不知道動機是啥XD
05/22 02:02, 76F
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