Re: [問題] 基金獲利贖回之後?
※ 引述《Leepofeng (螢火蟲)》之銘言：
: ※ 引述《falseshelter (一個開始一個結束)》之銘言：
: : 發現第一篇的回文後
: : 用推文討論實在頗麻煩
: : 決定再回一篇
: : L大認為在無法預知未來走勢的情況下
: : 任何策略都只是紙上談兵
: : 我有不同的看法
: : 我認為每種策略都是對未來走勢在做預測
: 這句話翻譯成英文：Each strategy is the speculation of future trends
: 再翻譯回中文：每種策略都是對未來走勢在做「投機」
: John Bogle：「投機者的重心，在於相信股價（而不是企業的內在價值）會上漲。」
我認為「企業的內在價值會上漲」仍然是在做預測
當整體企業的年獲利逐年提高時
在相同本益比的情況下
股價上漲很合理
但對於長期投資者來說
認為全部的上市公司的內在價值長期來說會增加
不就是種預測？
不然就是我對策略的定義和L大的定義不同
我認為不管投不投資
或如何投資
只要做了"選擇"
這個選擇就是自己的策略
而每個策略都有預測
不然市場上的工具那麼多
我們為什麼要選擇其中一個工具？
不就是相信這個工具比起其它更適合自己嗎？
美國過去兩百年來
以三十年為期
只有1831~1861這段期間是債券贏股票
其它的三十年期通通都是股票贏
如果我的目標是在三十年後擁有最大的報酬
而且只考慮美股、美債
股票明顯是比債券有更高勝算的選擇
這個選擇不就是"預測"未來美股會像過去一樣？
: : 就算是綠角提倡的被動投資
: : 都是假設未來和過去幾百年一樣
: : 股市會長期走高的機率很大
: : 才會選擇被動投資
: 我不確定綠角是否這樣假設，或許可以留言問一下他
: 因為他說：沒有人可以跟你保證指數會上升，騙子和笨蛋除外
綠角的文章實在很多
不過我找到一篇或許可以解釋他同樣有「股市會長期走高」的"預測"
那篇文章名為「股票與果樹」
我喜歡他第二段的那句話：「投資，根據的是合理的期待。」
而"期待"
不就是一種預測嗎？
當然
綠角也沒說放三十年一定會賺
在〈股海勝經〉的第99頁的第2行就寫著：
「就算時間放得很長，股市投資仍可能是虧損的！」
那他為什麼還要投資股市？
不就是因為他知道過去發生過哪些事
預期會有怎樣的風險和報酬
才做這樣的決定嗎？
他不就是"預測"股市像過去百年來長期走高的機率比較大嗎？
: : 我們當然無法知道有生之年是否會和過去百年一樣
: : 但既然會做這樣的選擇
: : 就是在下注
: : 只是就"過去經驗"來說
: : 這個勝算是接近百分之一百！
: 嗯！1929的崩跌到1955才收復，可以想像一個29歲的人投資指數到55歲才回到原點
: 當然，這段期間會有股利收入可以再投入，也有通膨，多扣少扣也是很久的時間
: 而日本的1990四萬點到現在2009的一萬點，要再回四萬點，不知道還要多久
沒錯
這些都是確定發生過的歷史
只是對於定期定額設停利這方法來說
萬一遇到市場直接從最高點一直線的往下跌
不是仍然一點辦法也沒有？
當然我們都會想
哪有完全不會反彈的空頭
可是
這種想法不就代表我們在預測「未來的空頭同樣都會有反彈」？
: : 但是如果萬一有一天
: : 全球流行超級無敵新流感或是慧星撞地球
: : 造成全球只剩十分之一的人存活
: : 全球股市要再回到高點
: : 恐怕還要再幾百年的時間
: : 如果在你準備要退休的時候遇到這樣的情況
: : 被動投資會讓你賺嗎？ (ok，這裡不討論這種局面下可能連定存都會滅亡等情況)
: : 被動投資同樣無法預測未來走勢
: : 綠角不會保證未來股市仍會長期走高
: : 但會選擇它
: : 不就是下了這樣的前提、接受這種機率極低的風險嗎？
: 我不知道綠角接受了什麼前提，選擇了什麼
: 但是我相信綠角的深思熟慮，他必定瞭解股市的風險
: 風險，必然存在，我敢保證。指數一定上升這件事情，誰敢保證？
: 如果一個策略只是「假設未來和過去幾百年一樣，股市會長期走高的機率很大。」
: 我想什麼策略都會賺，差別只在於賺多、賺少
: 而我要的策略並沒有建立在這樣的前提下面，因為我並不預期長期走高這個我還看不到的夢
: 所以我的策略是要讓我擺脫市場的情緒，避免追高殺低，同時盡量降低投資成本和風險
: 成本包含了手續費或佣金、投資工具的費用率以及買進的價格
: 風險則用安全邊際和分散來降低
所以L大的策略連「市場一直線往下跌完全不反彈」都考慮進去了？
: : 同樣的
: : 假設你是位財務顧問
: : 有個不太有錢的客戶要做退休規劃
: : 你幫他算了算
: : 發現沒有年報酬率9%
: : 他是絕對存不到他要的退休金
: : 偏偏這個客戶說什麼都不肯在退休金的數字上做退讓
: : 於是你看了看過去百年來的數據
: : 年報酬率9%的金融工具差不多就是股票了
: : 你會跟他說「過去資料不代表未來就會同樣有效，所以還是算了吧」嗎？
: : 我想不可能吧
: 如果你是財務顧問，我的要求是20%年報酬呢？
: 客戶要求一定要9%，是他的問題，投資本來就沒在保證的，除非是馬多夫
: 有這種不合理的要求，是客戶的問題，如果還要硬接了這個case，那是財務顧問有問題
這部份應該是我說明不清楚
我換個方式問
如果是你要幫自己做退休規劃
你在選擇某個工具來做規劃時
不就是在思考：這個工具會有怎樣的風險？會有怎樣的報酬？
如果過去的資料完全無用
那不管是活存、定存、儲蓄險、債券、房地產、原物料還是股票
在我們眼中看來不就每一個都一樣？
反正過去不代表未來
應該不會是這樣吧
過去的資料至少讓我們對這個工具的特性有個底
然後再對它有個「合理的期待(預測)」
不是嗎？
: : 同樣的
: : 你也不會認為債券過去年報酬率遠不如9%
: : 但同樣因為過去不代表未來
: : 就請客戶乾脆通通下注債券基金吧？
: : 為什麼不會？
: : 因為你仍然對未來做了假設
: : 假設未來股票的報酬率才有機會到9%
: : 而債券不可能
: 我跟你的想法不一樣在於，我並沒有預測債券將來報酬會不會低或高於9%
: 我拿債券來做資產配置，而不是去賭他的將來怎樣
: 天曉得哪天美國股市來個失落的50年，債券反而變成比股市好的資產
: 我們都不知道將來會怎樣，正因為如此，我需要擬定一個符合我條件的策略
同樣是不知道
那會不會有天債市和股市一起來個失落的50年？
在這樣的想法下
不就又要再做更多的資產配置
可能連原物料、房地產、活存、定存等一堆東西
避免搞不好一堆資產一起正相關
讓失落的50年同時發生？
好
以上這段很誇張
但在我看來
跟美股發生失落的50年比
或許不見得有很大的差別
: : 當然
: : 某個策略回測成功不代表未來也會成功
: : 可是連回測都沒做過的策略
: : 不就更無法另人相信
: : 回測不是沒有價值的
: : 只要回測的時間夠長、樣本數夠多
: : 又能在邏輯上有說服力
: : 同時還能確定這種效應不會輕易的因為被公開就失效
: : 我認為這樣的策略就是有效的策略
: 我同意回測是有價值的，但是要提醒兩件事情：
: 1. 回測不能拿來預測未來
: 2. 回測要能讓你知道你的策略究竟面臨什麼風險，而不是比別的策略多賺幾個%
透過回測的確是讓自己知道策略究竟面臨什麼風險
而知道回測結果後
我們要不要投資？要不要實行策略？
實行策略不就是"預測"這個策略在未來同樣可行？
另外
我認為回測除了知道風險外
同時了解「比別的策略多賺幾%」
這是沒有衝突的
就好像價值股比起市場
幾十年下來的資料證實
長期來說是前者比後者好
利用價值投資
有機會長期年報酬率比市場還要好
知道這個不好嗎？
: : 畢竟
: : 我們當然無法知道哪天全球人口數是否只會剩下十分之一
: : 過去不代表未來嘛
: : 可是選個我們認為勝算大的那邊站
: : 至少是個非常合理的想法
: 當你以為選擇勝算比較大的那邊就是合理，你應該去賭看看運動彩券 :)
: 投資，誰都想賺錢，但是想賺錢之前請記得先想想賭錯邊的風險
我完全無法理解為什麼運動彩券是「勝算比較大」的代表
: : 雖然也許提到爛了
: : 不過還是要提到股神巴菲特
: : 他能知道未來走勢嗎？
: : 他說他不行
: : 所以他的策略是紙上談兵嗎？
: 是的，我說：
: 「當你無法得知未來的走勢，現在談策略其實都只是紙上談兵」
: 我同樣也在說我自己和巴菲特的策略都只是紙上談兵
: 紙上談兵又如何？他知道他的風險，我也知道我的風險，我們都不去預測未來
: 假設股神的策略是最完美的，而且有他的財富見證，你跟隨這個策略嗎？ Why not？
: 為什麼那麼多人不跟隨股神的策略？是策略不明還是已經不適用？或是？
: 巴菲特的策略當然是紙上談兵。我也用價值投資，但我也用被動投資
: 我的策略並不在於要限制我怎麼投資，而是讓我走著符合規劃的路徑往前走
: 不要花太多交易成本，不要買到太貴的股票，不要忽視所有的風險，如此而已
股神不預測未來？
我認為正確的說法
他是不預測短期的未來
長期來說
他相信美國經濟會向上發展
這不是"預測"嗎？
: : 至少他幾十年累積下來的財富是真實的
: : 他的策略同樣是有前提的
: : 早期以菸屁股投資法起家
: : 假設的前提就是那些市價低於帳面價值或帳上現金價值的公司
: : 未來股價必定會漲到至少和帳面價值或帳上現金價值一樣
: 我想我可能要再看一次雪球了
: 因為我的印象是去取得高於成本的剩餘價值，而不是預期股價漲....
: 看到價值，是投資，預期股價漲，如凱因斯所說的是在「預測市場的活動」，就是投機
: 當然，投機沒什麼不好，只是我喜歡、習慣把投資和投機分清楚，因為我投資也投機
打到這裡…越來越覺得我們講的東西其實應該是差不多的
不過好像定義有點不同 (囧rz...)
巴菲特取得了高於成本的剩餘價值之後呢？
不就是認為股價最終會和剩餘價值一樣
才做這樣的動作嗎？
: : 後期靠的是投資成長股
: : 同樣是在假設
: : 符合某些條件的公司在未來必定會有亮麗的長期表現
: 我沒有錢可以跟巴菲特吃牛排，問問他有沒有假設什麼
: 以及你所謂亮麗的長期表現是指股價還是企業的價值
: : 還不是一樣都有前提
: : 所以知道未來走勢很重要嗎？
: : 而我們又能每次都預測成功嗎？
: : 所以我也忍不住的想要再說一次
: : 「每種策略都是對未來走勢在做預測」
: 有趣。我也回問你，我們能每次都預測成功嗎？
: 如果可以，可否分享這個超強的策略。
: 如果不行，策略在對未來的走勢做預測是預測心酸的嗎？
: 如果我們不能每次都預測成功，為什麼要說策略都是對未來走勢做預測？
我覺得dasein79大回的那篇文的第一段應該就代表我的想法了吧
對投資人來說
會選擇A工具而不選擇B工具
不就是因為在了解這兩樣工具過去的表現和特性後
覺得A工具比較好、或是比較適合自己才選擇的嗎？
但投資看的是未來
做了這樣的選擇
不就代表投資人"預測"未來A策略仍然會表現出一樣或至少類似的特性嗎？
: : 包括被動投資也是
: : 最後
: : 雖然推文討論了很久
: : 但仍然看不到關於定期定額不停利這策略的任何數據資料
: : 我為什麼要強調數據？
: http://tinyurl.com/nhwbgk
: Pure DCA就是1926年到1991年投資美股，定期定額不停利的數據
: 報酬率（年）是+11.03%。
: 詳細的就看這一系列文章：
: http://buffettism.blogspot.com/2009/09/blog-post_167.html
這邊要說聲抱歉
我打錯字了
我要的應該是定期定額"有停利"的數據資料
: : 沒數據的話
: : 隨便一個策略你都可以說到天花亂墜
: : 說的好像是世界上最棒的方法一樣
: : 可是直到有天你真的要用到錢了
: : 可能是要買房、買車或是退休
: : 才會發現：「原來這個策略的報酬不如我的想像」！
: 我想在不能預知未來走勢的情況下，所有策略都會有可能發生報酬不如預期的情況
: 畢竟我認為策略本來就不是用來預測報酬有多少的
: : 定期定額不停利不停損這個方法
: : 以股市來說
: : 長期的名目報酬率假設是10%好了
: : 也許你認為定期定額設停利這個方法更好
: : 可是現實上的報酬率有多少你能確定嗎？
: : 如果不能確定
: : 你拿什麼樣的數字去規劃未來的每項財務計劃？
: : 還是到時候再說？
: 說到規劃我也覺得很好笑
: 幾乎所有規劃都搞個每年的報酬都一樣的，只是數字改一下，例如6%、9%
: 可是股市的真實情況是-50%、+80%、+23%、-12%
: 所以基本上我覺得規劃本來就是參考性質，請勿當真
: 包括被動投資也是，或許你也會發現你的被動投資明顯不如買定存股2002, 2412
: 這其實是你到底知不知道你的策略是什麼？
: 照綠角書裡面的說法，被動會贏一半的人-->也會輸一半的人
: : 如果有天你到了退休年齡
: : 才發現自己的策略帶來的報酬明顯不如被動投資
: : 怎．麼．辦？ (ok，如果你考量的是降低風險後的較低報酬，那當然比較沒問題)
: : 早一點對自己的策略有更深刻的了解
: : 有過去資料來當佐證
: : 讓自己對這個策略更有信心不好嗎？
: 我們看法不同，我是用過去的資料來佐證我的策略有可能面臨什麼風險
: 讓我有機會去降低風險或承受風險，而不是讓我信心滿滿，當一個不如意的時候整個掛點
: 當然，如果你的信心來自於你更瞭解了策略的風險，那我們看法就一樣
: : 我雖然不是被動投資的信徒
: : 不過我非常欣賞綠角的文章
: : 因為他言之有物
: : 提出了很多的數據和資料
: : 也許有些地方我不是很認同
: : 但至少絕大部份
: : 他是真的有拿出東西的
: : 而不是寫幾行讚揚被動投資的好而已
: : 同樣的
: : 對於定期定額不停利
: : 我也希望能看到很有力的佐證資料
: : 如此而已
: 我前面有附上資料，一整個系列八篇，慢慢看
後面幾段回應我略過了
因為打到後來
越覺得其實講的內容很接近
主要問題應該只是在個人定義上的不同
最後感謝badfood大和Leepofeng大提供的數據資料
對於有設停利點的定期定額
雖然我是覺得樣本仍然不足
但我自己的看法
就如同ffaarr大的說法
是覺得有設停利點的定期定額的資產波動會比較小
但因為停利後的資金不再投入股市
或即便再投入股市
也會有段空窗期
很長很長的長期來說應該是會不如不停利的作法
因為放越長現金佔的比重越高 (都被獲利了結了)
可是短期甚至是以十幾年來說
贏過不停利的應該機率不小 (只是所謂的機率不小…還是必須留待更多的數據出來確認)
尤其是比較能避免像經濟大蕭條的那種大崩盤
對於投資人的心理來說
也能夠起到保護的作用
而這所謂心理上的保護作用
對有些人來說
也許又會比股債配置或股票現金配置更有用
這部份就看個人囉
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