Re: [心得] 羅德斯島戰記，怎麼這麼難看？

看板Fantasy作者 (水曜日的情事)時間11年前 (2012/07/31 23:41), 編輯推噓70(71推 1噓 139→)
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: 其實我要回的東西，把上次回龍槍的文換個作品名稱再貼一次也是OK的啦XD : 如果單就文學價值，我不認為龍槍1和羅德斯島1有什麼好推崇的 : 因為這兩本書本來就不是文學，甚至本來的目的都不是小說。 : 除非是針對沒來沒看過奇幻小說的人（大概我們這年紀過來的）， : 或還沒經過當代經典洗禮的讀者新手，我才會推薦這些作品， : 也比較能夠符合他們成功的背景。 : 兩個的背景都很類似，原始目的都只是要利用跑團來吸引玩家 : (龍槍是配合遊戲出的推廣計畫，羅德斯是replay雜誌連載，後來才集結成冊出版。) : 兩書的作者都是因為replay賣不錯，才開始練習寫真正的小說。 : 所以他們的「好看」是有時代背景的， : 就像我們現在去看清朝春宮畫很難起反應，還把它當藝術品一樣XD : 以羅德斯島而言，灰色魔女的目的還是以吸引不懂RPG類型的讀者為主 : 所以是很明顯的RPG傳統情節(跑團咩)和樣板人物刻畫。 : 可以拿羅德斯島OVA第一話作個比較，觀眾根本不知道誰是誰，沒有前因後果， : 第一話單純就是莫明奇妙地讓一個團隊跑團冒險打了隻龍， : 卻巧妙地快速對角色、種族、職業和奇幻氛團作了個推銷， : 從第二集再慢慢鋪述整個故事。 : 其實目的和手法，就是兩本小說的第一集是類似的。 : 也是經典形成的原因。 : 如果沒有這本第一集，那就沒有法理斯的聖女那樣的傑作出現。 : 當然如果讀者是稍晚才出生， : 不到10歲就已經對職業技能種族升級樹如數家珍，或YY小說一日十本過目不忘， : 就請別太期待會在這些早期作品裏找到太大樂趣。 我只能說，無論你是輕度還是重度， 今天的台灣奇幻迷比起以前是幸福太多太多了。 這幾年的台灣奇幻文學界，百家爭鳴、翻譯作品眾多。 書多到看不完，連Mistborn這種基地出版的還算得上正統奇幻的書， 都要用炫人的封面當誘餌。 (當然你說這是開拓非奇幻領域的讀者也言之成理) 比較挑剔的讀者還講求所謂的文學價值， 背景設定甚麼的早就不是很多這幾年才踏進奇幻這塊領域的書迷所重視的。 但是各位奇幻迷踏進這塊領域，為的如果只是文學價值， 那我建議你還是去看看諾貝爾文學獎之類的書籍。 之所以喜歡奇幻，還不是因為有龍、魔法、廣大的幻想世界！ 這三點DragonLance跟Lodoss絕對是經典。 如果DL跟RotL出版在今天這個資訊爆炸的世代， 你說他沒有價值，我會贊成。 當年的奇幻小說界有個啥東西？我沒生在歐美不曉得，講講台灣。 請你告訴我你印象中台灣最早出版的奇幻小說是哪本？ LotR？超級經典？在台灣除了重度奇幻迷跟英文系的不會有人看！ 我至今仍然很好奇，在台灣經濟沒有這麼差的年代， 是哪個外文系的譯者敢推出萬象的魔戒之主翻譯本？ 情節東刪西減搞得像童書一樣， 光是Orcs翻成妖怪，Dwarf翻成侏儒就夠嗆的了。 但是喜歡奇幻的人，稍微有點年紀都看過這爛到掉渣的譯本。 誰在乎甚麼文學價值？情節簡單？人物扁平？ 找得到書就要偷笑了，哪來的奇幻書可以看？這部還是大部頭的呢！ 龍槍編年史當年靠朱學恆先生在軟體世界開專欄拚命介紹， 那個時候你上哪去找奇幻文學？那年是1992年， 我手上還留著的軟體世界卻不是為了奇幻圖書館買的， 是為了楓之舞的攻略。 看到龍槍編年史介紹驚為天人，但是中文版無處可覓。 直到幾年後在小書店(現早已倒閉)一眼看到簡直欣喜若狂立刻買下。 這是老奇幻迷時代的悲哀，但看著今日好壞作皆氾濫成災的奇幻界， 是否也稱得上幸運？ 魔戒之主萬象版是哪個分類？ 對！就是J.K.Rowling寫的HP應該擺的地方──童書專櫃。 上面那個魔戒之王我在東方、和某綠色招牌(何嘉仁?)的書店看過， 都擺在童書區。小眾到不能小眾的市場。 至於講到TRPG小說。對！他是沒甚麼了不起， 但是沒有TRPG，會有以後的遊戲產業？ 沒有TRPG小說刻意營造的冒險氣氛，現在會有這麼多的奇幻小說迷？ 以及靠著這個潛在力量日益興盛的奇幻小說界？ 更別提沒有Table Role Playing Game開頭， 哪來的這些以Fantasy為題材的遊戲？ Baldur's Gate, NeverWinter Nights, Diablo, EverQuest, Warcraft, World of Warcraft, Elder Scroll, Dragon Quest, Final Fantasy。 (請注意DQ跟FF的原名，沒有承襲當年的TRPG風潮才怪！) 我知道路西瓜大承認這兩部都沒有文學價值，他是奇幻界的大前輩了， 我尊重他寶貴的論點。 但是奇幻小說最初的本質就像是西遊記般的通俗小說， 只是把人物從孫悟空、豬八戒換成矮人、精靈， 你說西遊記有文學價值？在幾十年前根本就不入流， 而今勉強能入流的版本還是因為說書人不斷地改版最後才由吳承恩寫成的。 不如我們也來重新修訂羅德斯島戰記？ 吐槽劇情的板眾，可能很年輕。 但是如果你對奇幻種族的設定有那麼一點刻板印象， 羅德斯島戰記絕對是幕後推手，即使你毫無所覺。 試想矮人頑固不靈、精靈美麗調皮、戰士無腦熱血，這些印象哪來的？ 奇幻小說裡有絕對惡的魔王，也有自我犧牲保護世界的角色。 為什麼奇幻小說裡總是紅龍、黃龍、黑龍、綠龍、藍龍(我覺得像白的XD)？ 對當年的奇幻界來說，設定絕對比人物性格成熟度更重要， 更何況羅德斯島戰記對於主角人格的設定，完全切合日本人的喜好。 日本當年的奇幻，我可以跟各位打包票，絕對是輕度小說無誤。 而題材絕對沒有龍跟魔法。 菊地秀行這個人稱日本奇幻界天王級的作家，當年的《魔界都市》， 還是得從現代的日本新宿開始，也就是今天所謂的「都市奇幻」。 田中芳樹也是日本號稱寫奇幻小說的，作品是啥？《銀河英雄傳說》。 這東西叫科幻小說啊！但是當年的日本人不太分別。 真正受到美式奇幻影響的日式奇幻，我認為還是《羅德斯島戰記》。 縱使後來拖稿殺人王田中寫了到現在不知道完成了沒的《亞爾斯蘭戰記》， (我確定《創龍傳》絕對太監！) 其地位還是比不上《羅德斯島戰記》的巨大成就。 在沒有美式奇幻的日本，又受限於跑團記錄的《羅德斯島戰記》， 不用簡單易懂的人物、一關又一關不停地前進，要如何吸引完全沒有認知的書迷？ 幸虧靠著角川書店的推廣，在沒有基礎的情況下， 系列書籍在20年內(1985-2005)足足銷售了10000000冊。 勇者鬥惡龍DQ、《神龍之謎》的大賣，都是建構在《羅德斯島戰記》的成功之上。 如果Lodoss當年唱高調，狂打人物內心戲， 我看現在亞洲奇幻小說界的主流說不定會從龐大的世界設定走向YY小說， 甚至淪落至沒人看的言情小說。 只靠著看完第一冊前半部，帕恩的新手村出村之旅，就質疑這不是經典， 就好像看了笑傲江湖第一冊第一章滅門， 然後批評「跟傳統武俠的鏢局滅門沒兩樣，所以笑傲江湖不經典」一般地荒謬？ 人家不叫你回去看完整本跟考慮出書背景才怪！ 註： 1. 萬象出版魔戒之主的時間是1997-1998左右，實在沒有理由翻譯得那麼差。 唯一的原因就是沒市場。連西方奇幻經典都沒市場，其他書可想而知。 再往前推10年，請問那時候的奇幻小說要多有文學價值？ 2. 我沒有打算寫論文，這篇不過是拿Quit D3的空閒時間順手寫寫， 不太講究邏輯跟論述的先後順序。 所以內容可能想到就會再補，請見諒。 3. 這篇是看到yukarjama的推文有感而發，我不是很喜歡最近奇幻板的風氣。 看不爽就批，我講一句不客氣一點的： 「這些經典出版的時候，你可能都還不知道甚麼是奇幻小說哩？」 你所有對奇幻的概念，無論世界設定、梗跟人物性格， 後面的小說絕對絕對絕對參考前面的這些作品， 要是後面寫得比前面的還差，這些作家跟敢出版這種作品的出版社， 不是該被吐槽，是該自殺。 4. 拿愛因斯坦的一段話做結論： 「牛頓先生，很抱歉推翻了您的理論，不過您的成就是您那個時代一個人的智力 和創造力所能達到的顛峰，您所創造的許多觀念直到今日都仍在引導我們的物理思維。 雖然我們知道，當我們對宇宙萬物有了更深入的瞭解以後，這些觀念將會被一些更抽象 的新觀念所取代。」 我對龍槍編年史跟羅德斯島戰記的態度也是如此，永遠是影響後世的經典， 不要用你知道的一點點微不足道的皮毛來批判它們，要吐槽請先做足功課。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.130.139
推
07/31 23:43, , 1F
亞爾斯蘭戰記第一部有完結啦~
07/31 23:43, 1F
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07/31 23:44, , 2F
啥？你說有第二部？？我沒聽到我沒聽到我沒聽到～～～
07/31 23:44, 2F
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07/31 23:44, , 3F
我弟好像買齊了....再問他 但是我很吐田中就是了
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07/31 23:45, , 4F
愛因斯坦這句話真的太棒了，剛好回應到最開頭的原PO
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07/31 23:45, , 5F
還去給我當家政婦的製作人 = =凸
07/31 23:45, 5F
推
07/31 23:46, , 6F
推E大，很不想對這種文認真，但被氣到了
07/31 23:46, 6F
我補一句，其實他文中提到的某部好看的小說，我翻了10頁就看不下去了。 1997年了還出這種程度的作品，光黑暗精靈就打死他....
推
07/31 23:46, , 7F
創龍傳...回頭看看我真高興我當年在第一集煞住了XD
07/31 23:46, 7F
推
07/31 23:46, , 8F
大推最後一段啊！！！
07/31 23:46, 8F
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07/31 23:46, , 9F
其實我也是不想當真，但最後還是下來回應的人
07/31 23:46, 9F
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07/31 23:47, , 10F
創龍傳......(遠目)
07/31 23:47, 10F
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07/31 23:48, , 11F
田中芳樹不是只寫了銀英傳跟亞爾斯蘭I嗎XDD（被拖走...）
07/31 23:48, 11F
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07/31 23:49, , 12F
同感，那部我覺得比較像輕小說的調調
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07/31 23:51, , 13F
當然會紅跟網路遊戲的崛起脫不了關係吧
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07/31 23:53, , 14F
也有一部分是因為輕小說當時不盛，龍族輕鬆的筆調很吸引
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07/31 23:53, , 15F
國中時代的學生，而哲理的部份則能滿足學生對深度的要求
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推
07/31 23:56, , 16F
田中上個月好像出了新的藥師寺涼子……
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07/31 23:57, , 17F
藥師寺涼子我只看漫畫版，可惜口味不太合
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07/31 23:57, , 18F
不曉得台灣的尖端有沒有意願繼續代下去……
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推
08/01 00:09, , 19F
銀河英雄傳說明明是政治和歷史小說...(無誤)
08/01 00:09, 19F
推
08/01 00:12, , 20F
你對龍槍太沒信心了，事實上我覺得它雖然不算好讀，但除
08/01 00:12, 20F
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了時代地位之外，依然有其價值。比如說求真的描寫，去刻
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劃英雄的陰暗面、冒險的沈鬱面，以及對於信仰的看法
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我沒對龍槍沒信心，你講的這些羅德斯島戰記也有， 但不是個只看第一冊前半部的人會懂的。
推
08/01 00:14, , 23F
關於價值的部分，我都只針對第一部而言。因為就時空背景
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第一部的價值不應該由後續作品去補完。他們必定有一個原
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因成為經典，而我認為龍槍1和羅德斯島1不是靠文學性。
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感謝路西瓜大，我懂您的意思。 我是覺得第一部的價值就因為他是第一部， 哪部小說前面不鋪梗不交代背景？輕小說沒背景不需要啊XD 而且說真的奇幻本來就走通俗咩....
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不過...魔戒我可不敢說它文學價值低。當年看的很辛苦哩
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08/01 00:16, , 27F
(相信我，我有翻過XD)
08/01 00:16, 27F
魔戒可是托爾金的瀝血之作，我也不敢說它沒文學價值， 只是哪個奇幻迷看LotR是因為他的文學？XD 八卦是為啥後來變成LuciferChu翻啊XDD
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08/01 00:20, , 28F
很多吧，魔戒系列讀起來非常享受啊，尤其是精靈寶鑽，翻
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08/01 00:21, , 29F
的非常有水準！信達雅兼顧，真的很讓人佩服
08/01 00:21, 29F
推
08/01 00:21, , 30F
老朱比較勇敢啊...(然後臉皮厚:P)
08/01 00:21, 30F
了解....當年看到外文系的批評，我只有兩個感想： 1. 你們那麼厲害幹麼不出來翻啊？ 2. 嗯....可以請朱大先生學恆重翻嗎？錯誤好像還真不少Orz
推
08/01 00:26, , 31F
還有阿 佛洛伊德的一堆理論現在也都成了屁 但難道就可以推翻
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他的成就?
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我看了龍槍原文也發現朱學恆有很多地方翻錯 但是我還是覺得
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他翻得很好 雖然有錯誤 但是他翻出來的語句跟邏輯才是中文阿
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還有 137 則推文
還有 25 段內文
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08/01 22:23, , 172F
方不想理會或叫人自己慢慢看就大聲說"護航的人只會經典經
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點的說，連個例子都說不好"這種態度根本無助於討論
08/01 22:24, 173F
推
08/01 22:30, , 174F
對方都說「對我來說沒意義」了，這種態度也沒必要討論吧
08/01 22:30, 174F
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08/01 22:31, , 175F
護航方又不是在賣靈骨塔，得讓對方深信生前契約的必要性
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推
08/01 22:32, , 176F
我一直在想 什麼時候會輪到"克蘇魯","科南"或"蘭德"
08/01 22:32, 176F
推
08/01 22:35, , 177F
沒差啊，反正不愛吃辣的人你塞四川料理給他也是浪費
08/01 22:35, 177F
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08/01 22:35, , 178F
與其進行徒勞無功的說服，我寧可省時間多看幾本書
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08/01 22:37, , 179F
討論會有新東西產出，討戰…你只會看到「我不要聽我不要
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08/01 22:38, , 180F
聽」這種賴皮打法而己。
08/01 22:38, 180F
推
08/01 22:51, , 181F
這樣的雙方互相批鬥，不是好事，同時也浪費彼此的時間
08/01 22:51, 181F
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08/01 22:52, , 182F
不喜歡的人就讓他們說不喜歡，喜歡的人就自己討論自己的
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08/01 22:53, , 183F
點。或許還可藉此省下筆鬥的時間。畢竟雙方誰也說服不了
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08/01 22:53, , 184F
對方。
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推
08/01 23:06, , 185F
我的意思是我是從西方奇幻開始碰的，且對日式中古奇幻
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08/01 23:06, , 186F
不感興趣，所以用"第一個東方人寫的劍與魔法"
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08/01 23:07, , 187F
對我沒意義，不是說你這篇文章沒意義阿
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08/01 23:08, , 188F
剛剛臨時有急事出門，沒推完文真抱歉
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推
08/01 23:09, , 189F
這篇有釐清我一些概念，我想所謂第一個東方奇幻，意義不
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08/01 23:10, , 190F
在搶時間的順序，而在於他引介了西方的奇幻意象，但又在
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移植過後，與東方讀者原有的幻想連結，進而發展出新的支
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系，加深甚至補強了類型文學常用的意象，所以成其經典。
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推
08/01 23:15, , 193F
嚴格來說羅德島也不是第一個日本奇幻小說，只是他在RPG
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08/01 23:16, , 194F
故事類型的影響很深。
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08/01 23:16, , 195F
不過其實我比較喜歡同年代出現的女神轉生小說和系統:P
08/01 23:16, 195F
推
08/02 01:55, , 196F
同年代的豹頭王聽說不錯? 不過苦無管道可以看阿...
08/02 01:55, 196F
推
08/02 02:04, , 197F
那本有人放話說要翻出來推廣了，可以期待看看?
08/02 02:04, 197F
→
08/02 06:33, , 198F
連龍槍和羅德斯都啃不完的人，克魯蘇和Conan大概只看封面
08/02 06:33, 198F
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08/02 06:34, , 199F
和前言就可以寫篇文來批評了
08/02 06:34, 199F
推
08/02 10:40, , 200F
推這篇!!!
08/02 10:40, 200F
推
08/02 11:27, , 201F
我看了一下戰慄傳說的短評，的確是不怎麼好
08/02 11:27, 201F
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08/02 17:53, , 202F
(小聲)我真的看到睡著...
08/02 17:53, 202F
→
08/02 18:50, , 203F
戰慄傳說太……古典了，看不下去就算了吧
08/02 18:50, 203F
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08/02 18:51, , 204F
我會比較推你去看斬魔大聖(欸？
08/02 18:51, 204F
推
08/02 18:53, , 205F
我看了啊XDD 還很喜歡呢
08/02 18:53, 205F
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08/02 18:54, , 206F
只是對LOLI無感Orz
08/02 18:54, 206F
推
08/04 02:17, , 207F
推愛因斯坦的那一句!說的真好
08/04 02:17, 207F
推
08/06 22:24, , 208F
萬象版我當年有買...(淚推
08/06 22:24, 208F
推
08/11 23:06, , 209F
我只覺得奇怪為什麼西遊記說的年代是幾十年前呢？
08/11 23:06, 209F
推
08/12 23:18, , 210F
愛因斯坦那句經典，這才是尊重。
08/12 23:18, 210F
推
07/15 20:44, , 211F
推 !!!
07/15 20:44, 211F
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