Re: [文法] bigger than you realize

看板Eng-Class作者 (謝謝)時間11年前 (2012/10/13 17:17), 編輯推噓3(3推 0噓 55→)
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很感謝110nel的分析 終於有人肯拿出"這課本太爛"以外的話說服我 我得說你的分析讓我對於這個問題的了解更透徹了 拜讀你的文章之後(如果我有誤解的地方還請指正) 我直接從分析的地方開始: 1a. This is X. 1b. We expected this to be Y. (= We expected that this is Y.) This is better than we expected this to be ___ 這兩個X,Y的假設 然後套用在This is better...這個句子上 可以看出X,Y都是形容程度的詞 也就是說比較句是在於形容詞或副詞等的程度上做比較 這是你的根本假設 然後接下來才有許多的後續推論 請先看一下這個句子: Her services are better than we expected. 也許我們把"This"具體化成一個例子來想像會比較簡單 這個句子跟This is better than we expected.是一模一樣的 拿來類比應該是可行的 Her services are better than we expected. 如果翻中文通常應該會是:"她的服務比我們預想的要好" 但是若以你的X,Y假設來看 這句話所表達得意思應該是 "她的服務(的程度)比我們預想的(程度)要好" 因為你認為實際上比較的 是兩者在某同類性質上的兩個"程度"之間的比較 以隱含的概念來說 這樣說當然是對的 但是 我們通常不這樣翻譯 原因在於 以更通常的經驗或更直觀的方式來看 拿來互相做比較 並做為支撐整個句子個主幹的 應該是"她的服務" 跟 "我們腦海中預期的她的服務" 這兩個比較對象 這是我們對於比較句構的第一印象 換句話說 兩個標的 在某同類性質上做比較 來構成比較句構 是更為直觀的看法 也就是說 以X,Y方式來分析會變成 1. X is better 2. Y= we expected X. X is better than Y. X is better than we expected X. her services are better than we expected (her services). 注意句2. Y = we expected X 就是關係代名詞的出現 其意味比較對象 Y 的構成中會有 X 的參與 X 在 Y 內可能是作主詞,受詞,或補語 同時 X 也代表了在句1.出現過的先行詞 X 在此如同你所說明的0(i,j)所具的兩個意義 當然這也沒有誰對誰錯的問題 因為我們所描述的是同一件事情 只是我們切入的角度不同而已 相反的 我認為這兩種想法都對 甚至你可以說實際上比較的不是兩個標的 而是兩個標的在某性質上呈現的程度 但是我認為無論哪種想法都只是這一件事情的其中一個面相 因為兩個標的也是必須確實存在的 才會有附屬的在某性質上的兩種程度出現 然後讓你去做程度上的比較 所以"她的服務(的程度)比我們預想的(程度)要好" "她的服務比我們預想的要好" 這兩種方式的理解都是可被接受的 甚至我覺得兩種想法配合起來 會對於整個比較句構的理解更深刻 但有一點我非常認同 就是先行詞未必是一個具體的名詞 有時候應該說是一個"先行的概念" 這概念的構成可以是某件事 或某個指涉的對象 甚至是指涉個句子 如 He offered more than could be expected. 句中無明指被offer的為何物 但是已經構成一個先成形的概念或事件 或可說已經為我們提供了一個可比較的標的 雖然並非明確的單一名詞 但無礙我們對於比較標的認識 而這種這個情況也並非在比較句構才開始出現 在一般的關係代名詞用法中 which本就可以代替前述句中的某件事或概念 不見得要是一個單獨的名詞 用這樣的脈絡去看 其實所謂的先行詞(概念)是必然存在 說先行詞必然存在 毋寧說比較的對象是必然存在更貼切 其實不論是在"一般比較句構"或者是"準關係代名詞用法"的比較 都是兩個比較對象在某個面向上 做出程度上的比較 差別只是在準關係代名詞的用法中 than之後的比較對象Y = function of X (X代替前述詞出現在Y的結構中以構成Y) 而這剛好符合關係代名詞的用法 如此而已 感謝你的討論 如果還有什麼地方我有疏漏或誤解的地方 還請多多指教 謝謝~ 補充一下你列的幾個句子:(以下引用) :比較句構並不規定「名詞對名詞、介片對介片」那種對等，如果這樣，是不是只有 :This is better than THAT. :This is better than HIS. :This is better than the ONE we have. :才是正確的比較句構，其他千百種可能的句子都錯了？隨便舉幾個： :This is better than that THING we just saw. 這句子跟上面This is better than the ONE we have. 在我看來是一樣的阿 如果the ONE可以被we have修飾 為什麼that THING不能被 we just saw修飾呢? 不太了解這差別在哪裡 :This is better than WALKING. 如 Jogging is better than walking. 看起來也是ok的 :This is better than GOOD. It is excellent! This is better than (this is) good. It is excellent! 看起來也沒問題 :This is better than we expected. 屬準關代 上述分析過了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.169.147.231 ※ 編輯: TouchAgain 來自: 1.169.147.231 (10/13 17:51)
推
10/13 18:28, , 1F
"that thing" 和 "the one" 意思差別不大,兩句都對,之所以
10/13 18:28, 1F
→
10/13 18:29, , 2F
舉出thing/one,是凸顯出,在你原先的「代詞對代詞」看法下,
10/13 18:29, 2F
→
10/13 18:30, , 3F
This is better than that thing. 是錯誤的，因為 this 是
10/13 18:30, 3F
→
10/13 18:31, , 4F
代詞，thing是名詞。但此句沒問題，故：不存在詞性對等的
10/13 18:31, 4F
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10/13 18:31, , 5F
限制。
10/13 18:31, 5F
→
10/13 18:39, , 6F
Her services are better than her serveices we expected.
10/13 18:39, 6F
→
10/13 18:39, , 7F
≠Her services are better than we expected.
10/13 18:39, 7F
→
10/13 18:46, , 8F
Her services≠her serveices (we expected)
10/13 18:46, 8F
→
10/13 18:48, , 9F
所以than後的her services不可省略，但為避免出現重複名詞，
10/13 18:48, 9F
→
10/13 18:50, , 10F
所以用that取代，變成…than that we expected.
10/13 18:50, 10F
→
10/13 20:21, , 11F
不好意思，her services我竟然多打一個e = ="
10/13 20:21, 11F
推
10/13 20:28, , 12F
以下兩種說法都不太自然：
10/13 20:28, 12F
→
10/13 20:29, , 13F
?Her services are better than her services we expected.
10/13 20:29, 13F
→
10/13 20:30, , 14F
?Her services are better than that we expected.
10/13 20:30, 14F
→
10/13 20:31, , 15F
其實，最精簡的版本 ... than we expected，其省略部分所指
10/13 20:31, 15F
→
10/13 20:32, , 16F
必然是 her services，不可能是別的，如 his services。
10/13 20:32, 16F
→
10/13 20:32, , 17F
當然，... than we expected 不是唯一可接受的說法，如要
10/13 20:32, 17F
→
10/13 20:33, , 18F
累贅一點，可以用以下幾種說法，都比上述兩個 ? 句常見：
10/13 20:33, 18F
→
10/13 20:35, , 19F
...better than what we expected
10/13 20:35, 19F
→
10/13 20:36, , 20F
...better than we expected it/them (to be)<-- 保留to be
10/13 20:36, 20F
→
10/13 20:36, , 21F
又比省略to be的說法常見許多。
10/13 20:36, 21F
→
10/13 20:38, , 22F
補充一下
10/13 20:38, 22F
→
10/13 20:38, , 23F
Her services are better than we expected her services.
10/13 20:38, 23F
→
10/13 20:39, , 24F
Her services = (we expected) her services
10/13 20:39, 24F
→
10/13 20:39, , 25F
但her services在此處也是不能省略，因為在前為主詞在後卻
10/13 20:39, 25F
→
10/13 20:40, , 26F
變成受格，性質變了就不能省略，還是僅能以that代替。
10/13 20:40, 26F
→
10/13 20:42, , 27F
而且會變成好像在說前後兩句哪一句話更可行，也就是與其說
10/13 20:42, 27F
→
10/13 20:42, , 28F
我們期待她的服務不如說她的服務更好。
10/13 20:42, 28F
→
10/13 20:44, , 29F
但是正如l10大說的，會邏輯不通，除非剛好有適合的情景。
10/13 20:44, 29F
推
10/13 20:46, , 30F
在前為主詞在後變受格後就不能省略：沒有這回事吧
10/13 20:46, 30F
→
10/13 20:48, , 31F
「與其期待她的服務不如說她的服務更好」，第一，很難想像
10/13 20:48, 31F
→
10/13 20:49, , 32F
某個情境下，能用 Her services are better than we
10/13 20:49, 32F
→
10/13 20:51, , 33F
expected 來表達這意思。第二，這在表達取捨，好像和傳統的
10/13 20:51, 33F
→
10/13 20:51, , 34F
比較句有出入。
10/13 20:51, 34F
→
10/13 20:56, , 35F
我知道有出入，因為聽的人會去猜，所以才會說"好像在說"。
10/13 20:56, 35F
→
10/13 20:57, , 36F
基本上，than最基本的作用就是在比較前後兩種情況的可能性。
10/13 20:57, 36F
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10/13 20:59, , 37F
than we expected that her services are (good).
10/13 20:59, 37F
→
10/13 21:01, , 38F
為何可以省略成than we expected.在於her services are….
10/13 21:01, 38F
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10/13 21:02, , 39F
名詞子句中主格依然跟than前的情況一致。
10/13 21:02, 39F
→
10/13 21:03, , 40F
we expected的作用是假定情況，在這裡幾乎可以看成從屬連接
10/13 21:03, 40F
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10/13 21:03, , 41F
詞的作用。
10/13 21:03, 41F
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10/13 22:17, , 42F
沒禮貌 終於有人? B大也很熱心解答 B大不是人嗎?
10/13 22:17, 42F
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10/13 22:19, , 43F
說服你好讓你去投書給長春藤領稿費 ?
10/13 22:19, 43F
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10/13 23:37, , 44F
發現有個地方應該要講清楚
10/13 23:37, 44F
→
10/13 23:37, , 45F
Her services are better than we expected that.
10/13 23:37, 45F
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10/13 23:37, , 46F
that代表的可以是her services，可以是her services are….
10/13 23:37, 46F
→
10/13 23:38, , 47F
若是代表her services，那上面提過了，不合邏輯，語意不清。
10/13 23:38, 47F
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10/13 23:38, , 48F
所以此處that最合理的意思就是her services are…。
10/13 23:38, 48F
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10/13 23:39, , 49F
就回到了than we expected that her services are…。的情況
10/13 23:39, 49F
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10/13 23:39, , 50F
可以省略成than we expected.
10/13 23:39, 50F
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10/14 22:01, , 51F
某H真可悲 沒引用出處要被你說不夠國際權威 引用出處又
10/14 22:01, 51F
→
10/14 22:03, , 52F
要說投書領稿費 問個文法也要被你說是出版商 你腦子裡
10/14 22:03, 52F
→
10/14 22:05, , 53F
到底裝了什麼? 還自稱是國內最強英文系的學生...丟臉
10/14 22:05, 53F
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08/06 07:47, , 54F
詞的作用。 https://noxiv.com
08/06 07:47, 54F
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09/07 00:06, , 55F
某個情境下，能用 He https://daxiv.com
09/07 00:06, 55F
→
12/02 18:23, , 56F
//noxiv.com
12/02 18:23, 56F
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12/02 18:23, , 57F
12/02 18:23, 57F
→
04/13 22:41, 5年前 , 58F
其實，最精簡的版本 . https://muxiv.com
04/13 22:41, 58F
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