Re: 上課說話 藤條打到斷 國中生半夜常哭醒
※ 引述《senza (逆髮)》之銘言：
: 說了那麼多，還是為許多「不得不然的體罰」合理化，不是嗎？
: 所以你的最終目的，就是要教育局賦予你權利，
: 在你無能為力，無心管教，沒有時間好好講的時候可以打孩子，是嗎？
呃～不要這麼說嘛～
不會有人真的喜歡打小孩的啦^^"
: 反正打了最快，打了孩子就乖了，管他後續會怎麼樣，是嗎？
也不是這樣啦～
說真的，我也不反對「體罰」啦！
不過，我反對不合理的體罰
當然，贊成「零體罰」的人大概不會承認所謂「合理的體罰」
我稍微說明一下我的看法
我覺得合理的體罰是不會讓孩子受傷
包括心理的傷、生理的傷
只是讓他的身體感覺到一點痛苦
因此，也不一定要用打的，舉凡適當的運動類懲罰或勞動服務
讓他們的肌肉因運動而稍微感到酸痛
此外，合理的體罰還要讓孩子知道他有哪些行為不適當、須要改善
如果是在不清楚的情況下，他受到懲罰，這就是不合理的
或者，使用強迫的方式讓他認錯，這也是不合理的
合理的體罰是要讓孩子在體罰後能改善自己的行為
痛苦的感覺只有在當下有，而不會持續
因此也要避免讓他的自尊心受傷，那是長久或永久性的傷害
會有合理體罰的想法
是因為過去我也是在體罰的制度下成長
我受過合理和不合理的處罰
也曾經被老師冤枉而遭當眾賞巴掌、斥罵
因此我也不喜歡體罰，很討厭體罰
但是，我也曾經受過合理的體罰
我覺得那樣的懲罰讓我成長了
那一次是上國文課時，我在沒有舉手的情況之下直接和老師「對話」
因此老師以「藤條」輕輕地在我的手心打了一下
但是，藤條打下之前，老師笑著對我說，也對全班說
因為我沒有舉手經過他的同意就發言
所以才給我懲罰
在那種情況下的體罰，我只有學到了：
在公共的課堂上、會議上發言是要先舉手的否則會影響秩序的。
並不會因為被當眾懲罰而有被羞辱的感覺
而且舉手發言本來就是我們原本的公約了
是我破壞了規定
這樣的體罰，我接受，樂意接受！
: 反正當下他乖乖聽我的話就好，在其他情況環境之下隨便都沒關係，是嗎？
恩，這的確是體罰可能會出現的弊端啊！
不過，只有正面規勸又何嘗不會呢？
他在你面前表現得好，但是轉過頭又會犯過
甚至會跟別人說，在「他」面前很累耶，都要裝好小孩～（老師淚啊！）
如果他是刻意裝的話，怎麼觀察也都很難發現他改過了
所以這種情況，說真的，很難處理
不知道有沒有人可以提供一些方法啊？
這種學生用打的也絕對沒用啦！
: 反正他在我的課堂乖乖聽話，
: 而讓學生養成對待溫柔或是對他們諄諄教誨的教師反而不尊重，
: 因為這些老師不會打人是嗎？
「體罰」應該不會產生這種狀況啦
如果學生本身不尊重老師的話，那也不能怪到他受過體罰
不過，不尊重老師、在課堂上亂來
的確只會發生在「溫柔或是對他們諄諄教誨的教師」身上
但是，原因還是在於學生本身不懂的尊重別人
: 好像你的思維從來沒有想過，在完全的零體罰之下，
: 該怎麼處理這些問題？
: 因為麻煩吧。:p
我相信，而且前面也有很多位版友提過了
應該不會有人喜歡打小孩的（喜歡打小孩的人...非人哉！）
所以「從來沒有想過，在完全的零體罰之下，該怎麼處理這些問題？」
這一句話不太成立耶
我沒有挑性的意思啦^^"
會引用你的話，是為了要說明
其實大家也都會絞盡腦汁讓孩子在不體罰的情況下學習的
當然這沒辦法解釋「為什麼還是有那麼多老師會打學生」的問題
反正打了人，就很難為自己「脫罪」了=.=
對了，在這裡我想問問大家
當我們遇到了無論用什麼辦法都無法改善他的行為時
我們可以怎麼做呢？除了體罰之外...
: 然後你一再地要人家提出方式，說我不能以問話來質問你？
: 我無法相信這樣的話語是出自於一個教育工作者的口中，
: 每個情況，每個孩子，每個老師碰到的情況都是特殊而有個別性的，
突然發現，上面我問了一個你認為不該問的問題=.=
不過，我覺得這個問題是大家都疑惑的
也是值得一問的
每個當老師的人一定都會知道學生具有個別差異
也不會笨到要問你一個「絕對通用」的方法（對不起...說粗話）
我們會問這個問題，是希望你能夠提供一下過去用過的方法
當然也順便跟我們說一下，是在遇到哪一種狀況的學生時用過的
我們也希望有人可以分享一下在零體罰之下
想要改善學生行為時，可以怎麼做
例如，一開始會怎麼去分析學生的特質啊
接著怎麼進一步依照不同特質的學生進行行為改變技術等等的
縱使沒有通行的方法，但總有每個老師進行輔導時習慣的法則、執行順序
教育者就和心理諮商師一樣，遇到的每個案例都不一樣
但是，總是可以透過一些案例的交流，讓大家學習一些輔導的技術
儘管遇到的學生都不相同，但是總有用得上的時候
而且我們也不保證，我們總是可以當下就判辨出可以對該學生使用哪一種方法
每個方法都是可以試試的
: 你只是廣泛的說老師「有無能為力」的時候，
: 然後就將邏輯指向「所以在非常情況下老師還是非得打孩子不可」，
我倒不覺得老師在「無能為力時」就可以打學生
體罰的發生應該要在老師有能力確定有效的時候才用
如果真的都無能為力了
那就是無能為力了
不想放棄孩子的話，就幫他尋求外援吧！
請別人來幫他或許好一點
: 接著便是質問我「喜歡用疑問句丟問題出來，卻看不到具體的辦法」
因為大量的疑問句有時候會讓人有壓迫感
可以試著把那些句子改成肯定句
讓我們清楚地瞭解你的想法
（你的疑問句也很清楚啦～^^"）
: 那麼，你又有提出任何「讓你非打不可的特殊情況」嗎？
沒有人可以吧
: 你可以提出某個學生被你打了之後就變成這社會的中堅份子嗎？
這種相關分析是無效的
因為沒有人可以保證任何人的成就是某位老師的某項行為所造成的
: 你要不要先去寫一篇論文，題目是「論體罰與成就的關係」？
就算做出來了，這也是無效的論文
因為這個題目就像「老師的一句話和學生成就的關係」一樣
沒有絕對相關
: 我現在如果有一點成就，跟老師打不打一點關係都沒有，
但是，不能因此否認體罰的全部
這樣說好了
如果有人畢業了去工廠工作，而那樣工作不須要任何能力、經驗
他因為這項工作賺了不少錢，甚至利用這些錢轉投資獲得成就
那麼我們或許也可以說，「他的成就跟上學一點關係都沒有」
我們可以因此否認上學的全部嗎
要因此去宣揚「零學校」的觀念嗎？
好啦，我也知道我講的這個假設很無理取鬧
不過，我只是想說明這樣的邏輯關係是有些問題的
: 更何況老師打人通常不是因為我不乖，而是因為其他莫名其妙的因素，
: 包括沒有帶手帕衛生紙，在老師遲到上課前跟同學借橡皮擦，分數沒有到一百。
: 這些跟打不打有什麼關連？
也不能說這些是莫名其妙的因素啦
如果是為了這樣而打學生，也是要讓學生知道、遵守某些規定
當然，我承認在這些情況下，「打」不是最好的方法
可是，不知道大家有沒有想過
當我們要養成孩子某項行為時，只有透過講述的方法
孩子真的可以養成好習慣嗎？
: 我弟弟曾被打到進醫院，因為他被老師誣賴偷東西，而他當時不太會講話，
我懂這種感覺
很難過，而且沒有人可以理解你 ><~
我也很痛恨這種老師
: 在牆壁上抓到十指出血。
@.@"
: 而他現在是醫生，是那個體罰他的老師的關係嗎？我告訴你！絕不是！
就算他現在從事任何職業，也都跟任何老師沒有絕對關係的吧
教育是一種複雜的行為
也許今天會認為某個老師的某句話或某項行為影響了你
但是，那也許是你已經被前面的很多位老師的話和行為影響了
那時候的你才會被那位老師影響
: 我身邊的朋友都有一大堆被打的斑斑血淚史，而他們都是社會的中堅份子，
: 有一個人感謝老師打他們嗎？並沒有！
: 甚至每個人都可以舉出一大堆例子，例如：國中時候的訓導主任多麼機車，
: 把一堆本來就很頑劣的孩子打出了校門，
: 上個禮拜還在新聞上看到這個同學進了監獄。
: 你還要更多的反證嗎？那我可以繼續提供給你。
也是有很多人舉證例例地說棒下可以打出好成就
不過，我並不完全認同他們的話
因為這還是沒辦法證明打和成就的關係
同樣的，我也沒辦法完全認同你的這一句話
我們也不能因為有一群人反對某項事物
就跟著完全地反對某項事物
: 當然，以前有那種本來頑劣不堪被老師打到回頭的，
: 但是這是多數嗎？你統計過嗎？
恩，那你統計過嗎？
（我是很理性、溫和地問這句話的^^"）
: 但是那些老師是像你一樣，像這篇題目中的老師一般，
: 因為時間不夠，因為學生上課講話，沒有辦法管教才打的嗎？
言重了...
這句話否認了好多老師
當然，有不少老師是你說的這樣啦
: 他們在當時也許打了學生，但是他們是否花了其他更大的心力去輔導學生？
: 難道就只是把藤條打斷孩子就乖乖變好嗎？
把藤條打到斷的老師本來就是非人哉了
為什麼要一直用這句話呢？
打藤條打斷的老師是有
但是這是多數嗎？你統計過嗎？
當然，有一個這種老師就讓人吃不消了
所以我們的目標應該是要放在
反對過渡體罰的老師，而非反對所有體罰的行為
（我也不知道過渡體罰如何定義，這點我要說聲抱歉～）
學過歷史的人都該記取歷史的教訓
「矯枉過正」常是歷史發生過的錯誤
: 除了那種天生基因有問題，或是精神障礙的人以外，
: 哪一個人的頑劣，哪一個人的不會唸書，哪一個人的反社會人格，不是有原因的？
恩恩！我贊同
: 教育工作者可以忽視這一切，反正對於這些難教的學生「打了就對了」？？
: 傷害與暴力永遠只能招致傷害與暴力，這是不變的道理。
我還是要說，體罰並非傷害
難道，我們的體罰定義不同嗎？
大家到目前為止都在不同的基準線上討論嗎？
還是宣導「零體罰」的人所持的體罰定義和一般人不同？
體罰一定會傷害？！
暴力才是體罰？
天哪，突然發現，打了這麼多，我們是站在不同的基線上討論！
不，我不完全贊成「零體罰」！
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