Re: [討論] 如果要來編歷史啟蒙讀物
(打一打覺得很沒動力...但是刪掉又有點可惜，就當作抒發一下好了。
先說我沒有反對這件事本身，畢竟我也沒能力和興趣跳出來做到更好，
只是在路線和一些想定上給出點不同看法)
後面還有些零散的回應，不過還是先談談更抽象的問題。
首先還是:啟蒙的意義是什麼?
你有出書、課堂上教學，並得到良好反饋的經驗，可以作為自信來源，
但終究，書是面對，對它本來就有興趣的讀者，
課堂是面對，你可以當面影響的而且願意坐在那的學生。
整理並給出有趣關聯／結論，之所以有趣的前提是他們原本腦中就有相關資料。
你的說法幫他們把資料串聯在一起，但如果是面對更白紙一張的情況，
這些連結的效果就不一定那麼好，也不一定能作為勾起興趣的點。
或許可以說，你想做啟蒙，但又想同時做小孩、大人兩種，就會導致目標混淆。
在我看來，像是你想以面對大人的經驗去套到小孩的啟蒙上，所以有些違和感。
(又譬如你後面自信的說字數多仍可能維持有趣，
但我們也都知道量變造成質變的道理。)
當然熱情本身還是好的，這樣的作品也不會沒有意義，
我不想潑這個動力冷水，只是想了想整理出我覺得比較不通透的地方。
再來是史觀問題，
真要說的話，我是想把中心這概念丟出窗口的，
一切當然都是互相影響的系統，
中心說到底就像英文裡面透過諧音來方便記憶的法門，
到最後是冗餘概念、不必要的資訊。
修正老舊概念的中心，或中國、或歐洲、希羅，
還不如直接不提中心．．．
反倒是你提出的中心說法，試圖迴避老舊的中心，找到更精確的新中心，
可能反而更明確灌輸中心這個說法與思想。
對我來說又離了理想狀況遠一步，大概是這樣。
另外我也蠻擔心，作為啟蒙讀物中，
灌輸一些明確的史觀、系統概念，長遠來說的好壞。
當然這部分其實沒人能下定論。
可能我也算偏保守吧，所以比較滿意於現在狀況，
提供比較死的資料，比較套路的內容，
把更潛在的邏輯關係體系，或不能被直接證實的各種理論，
留給之後的思考與判斷。
我覺得歷史頗為可貴的一個地方在於，
它提供一個科學以外，靠複雜的推理過程，來推敲所謂現實的方法。
我比較重視這個過程中的探索、思考與開放性。
所以如果直接給出一個正確答案，反而會覺得錯過了什麼。
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 這部就是傳統的編法，當然有他的道理，我也不是說他們都錯
: 但我覺得不足的地方是這樣，剛剛hgt有講到一個例子
: 把印度古文明跟殷商分開寫，結果就看不出可能有共同脈絡存在
: 這是過去傳統做法的問題
: 當然不怪他們，很多現在這些見解是新的研究，當年編書的時候根本不知道
: 但是既然我們已經知道了，就不能再用舊的那樣的寫法了
: 就像醫學指引都更新了，你不能拿舊的去衛教病人
以醫學指引譬喻的話，更不能理解，
有這些新知，為何不直接選一個比較相關的條目去擴編，
或者獨立一個項目來說明這個關聯就好，而是要去動整個目錄。
: 然後就是m板友有提到，所謂希臘羅馬史觀，接下來把伊斯蘭到蒙古跟東亞一大堆
: 全塞成一本，就直接跳接歐洲中心史觀
: 因為希臘史料多，結果都專注在希臘，希臘不是不重要，對歷史素養也很必要
: 因為你一出國，一堆老外都是高中就讀希臘史，你不懂希臘史不用跟他們混
: 美國到現在都很認真研究羅馬史，認為自己是羅馬，你不懂羅馬史也不用混
: 但是古希臘時代世界的中心不是希臘，羅馬剛興起時的世界中心也不是羅馬
: 對當時世界的認知產生偏差，也沒有辦法真正了解希臘羅馬為何會這樣發展
: 更不會體會到羅馬共和終結戰是多麼驚天動地的大事
: 從羅馬史看，羅馬共和終結戰的時候，繼業者都已經是風中殘燭，好像一推就倒
: 感覺根本不重要，埃及豔后就是個人盡可夫的美女，靠么，看硬幣頭像我吃不下去啊
...
: 但正確了解世界中心的轉移過程，就知道本來世界中心是繼業者
: 埃及豔后是托勒密王朝最後一代，也就是最後的繼業者，武力已經不行，但還富到流油
: 所以凱撒、安東尼先後要上她的床，不是為了美色，是因為她是最後的繼業者，
: 雖然已經是夕陽時期，但瘦死的駱駝比馬大，實力還是足以影響世界局勢
: 這些從傳統希臘羅馬史觀都會漏掉，所以希臘羅馬史觀需要稍微校正
: ...不是推翻只是校正，因為希臘化時代真正重要，羅馬也後來影響世界深遠...
: 歐洲中心史觀的問題就更大，因為歐洲興起過程中好幾個世紀歐洲都是世界邊陲
: 這導致跟中國史一樣發生瞎子摸象問題
: 不從真正世界中心去看世界，並不能理解那個時代的整體全貌
我是認為，不去看世界全貌，不能知道世界全貌...XD
: : 至少在近代以前，有些地區硬要用時間線並列，就很尷尬，
: : 證明它們有交流很好，問題是他們互動的內容有多到需要這樣陳列嗎?
: : 然後除了說明:這時代中心是這，另一邊是邊陲，
: : 這種沒意義的資訊，好像也沒增添啥?
: 這邊前文說明過，不是一定彼此之間有互動，是很多事情就算只是並陳
: 光是放在一起，都會恍然大悟
: 講一個現代的例子，我如果跟一個本來不研究現代史的人說，二戰後都是冷戰的影響
: 他99%的反應是嗤之以鼻，說你這個大美國主義者
: 可是，我現在在上報的專欄，每有一個國家出事，我就把那個國家的近現代史簡介一次
: 讀者一國一國分開看的時候沒感覺，所有的全都放在一起看，就會突然秒發現
: 啊看，一堆國家冷戰時代都進入白色恐怖，之後差不多同一個時間開始民主化
: 這些國家除了都受到美國暗中操作以外，彼此之間其實不一定有太多關係
: 但是一擺在一起就一目了然
: 可是，你如果用國別史的方式寫，這個讀者可能要看20個國家以後才突然察覺
: 有哪邊不對勁
但以世界史的框架來說，假設它是個過去已久而且有定論的事件，
完全可以被安在美國歷史附近寫出來，應該也有很多類似的條目才對。
並陳擺再多不如直接寫出來這可能性。
並陳在這邊並不是一個有效率的辦法，而是沒辦法的辦法。
你或許可以並陳給出一些火花，但不太可能在多數情況都讓它充滿了意義。
比如你把亞歷山大跟秦滅六國擺在一起，
羅馬和西漢擺在一起，
神羅和唐寫在一起，都分別安排了什麼讓人恍然大悟的東西?
: : 認真回應這話題的話，我會覺得"啟蒙讀物"這概念真的是太末班車了，
: : 好難想像現在小孩專門去買一套這種來看，然後說被啟蒙到。
: 其實啟蒙讀物還是賣得很好，某出版社才在宣傳說他的漫畫資治通鑑賣了5萬套
: 但是這邊說啟蒙，其實我的目標是老少咸宜啦，不是只專給小孩子看
: 我覺得普通人到某個時候，都會察覺到自己對世界史的知識不足
: 我忝為一個以寫歷史文明的作家，還蠻常有人問我世界史要看那個啟蒙書
: 其實就是他們沒有要深入研究，跟我們就是對歷史很有興趣的狀況不一樣
: 他們是想要補足歷史常識的缺乏，但看完沒有要太深入，還是研究自己的專業
: 這有點類似我寫橡皮的初衷，就是當時也是很多人想要有一本清末完整的歷史書
: 正確、宏觀，看了又有趣，不會看到頭腦打結，但笑完還有很多收穫
: 那時候我還真的推薦不出來，想想乾脆自己寫一本
: 現在要我推薦世界史啟蒙套書，我也推薦不出來，大家提到的這幾套都有明顯缺點
: 所以大概也是要寫一套的時候了
所以五萬套那個是圖說、漫畫形式。那種可以說是比較專注於給孩子啟蒙。
興亡的世界史的話，雖說破碎，但變成靠獨立的主題吸睛，
也乾脆可以散著賣?
或許他走這種形式就是因為傳統那種系列型的投入太大，
勉強跟上又很難做出區別性吧。
: : 如果以灌輸史觀來說，
: 史觀不是為了要灌輸給別人，是給別人一個很容易看清楚歷史的視角
: 就像先前說台灣史
: 荷蘭來了西班牙又來了打一仗，學生說無聊死了
: 其實這是荷蘭獨立戰爭的一環，啥，有這種事，都變有興趣了
: 我常常跟很多產業界，不讀文組，本來對歷史都沒研究也沒特別興趣的人聊天
: 他們很多甚至本來覺得歷史很無聊，但是聽我講的，都聽的津津有味
: 也很多讀者看了《橡皮》反應說清末史原來那麼有趣
: 要怎樣把一堆山的資料弄成別人有興趣好消化，這就是文人的工作不是嗎?XD
嗯，其實能理解也蠻能贊同這部分說法，
不過還是覺得，把有趣跟"容易看清楚歷史"混在一起有點危險，
可以出於無心，也可以只是為了有趣，但史觀本身會在傳播中獲得自己的生命。
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