Re: [空想] 如果回到古埃及去宣傳民主自由會如何？

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間2年前 (2021/09/24 02:49), 2年前編輯推噓15(15推 0噓 68→)
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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : 話說，兩蔣的年代，每天說自己是民主燈塔，實際上是專制極權國家 : 回想一下當年，宣揚言論自由，組黨自由，蔣總統輪替，看看會怎樣 : 先不要說被警總抓走，聽到的人大部分都把你當肖ㄟ吧XD : 推 wittmann4213: 明明跟討論沒什麼相干，就非得把兩蔣拖出來踩兩腳才 09/22 14:32 : → wittmann4213: 言亂語，怎麼能摻在一起作撒尿牛丸。扯到意識形態， 09/22 14:33 我說齁，這個DH是小板沒有啥洗板問題，不要把八卦政黑推文的習慣帶到這邊 你推老半天我根本沒看到啊，才發現你講一堆回來回 另外一個不要把八卦政黑的習慣帶到這邊的就是凡事政治化，戴有色眼鏡看事情 ...你看我的文章已經多久了? 我要酸老蔣小蔣還需要用偷酸的嗎?... 還有我現在只是一介老朽板友，三位板大很辛苦經營的很好 為何舉兩蔣時代為例? 我從來都說，要假設之前，要先從真實世界去觀察，不要亂空想 命題是：到一個專制極權社會去鼓吹民主會怎樣 兩蔣時代對我們研究這個命題有兩個很大的好處 其一是，你跑到任何別的專制時代，大部分社會上人民根本不知道啥叫「民主」兩字 可是兩蔣每天說台灣是民主燈塔，是自由中國，所以台灣人普遍認為「民主」是好的 這樣應該已經是所有你可去到的專制社會中最好鼓吹的地方了，所以拿來研究 其二是，兩蔣時代不遠，就我小時候還經歷過蔣經國時代，所以回想就可以有第一手資料 這個非常重要，第一手資料勝過任何文獻 好，那根據我的回想，在蔣經國時代，台灣人還都自認且肯定「民主」喔 但是你想鼓吹任何民主基本的要素，要不就是爸媽趕緊把你嘴摀起來，要不就是被當 「滋事分子」「激進分子」而且絕大部分社會上的人敬而遠之 至於你說現在民主進步黨可以執政，表示宣傳民主有用? 你該不會真的信他們的唬爛吧 最好是啦!! 當年民進黨主要成員都在牢裡或海外或死掉了，是怎樣能影響社會啦!?? 所以邏輯上就不成立，黨外對台灣民主化的貢獻可以說是趨近於零 鄭南榕對台灣言論自由的貢獻也是可略，因為他死了被新聞封鎖當年大多數人根本不知道 是後來言論自由以後才能討論他，才追封他 不是說他的情操不偉大，是實際上就是不可能有多大影響 台灣的民主化是李登輝先生以執政者身分很細膩的緩緩推動的，不是黨外鼓吹出來的 所以回到命題，根據台灣經驗可以知道，你跑去一個專制極權社會想鼓吹民主 是不會有用的，大部分人也聽不懂你在講啥，最大可能是你會被抓起來或沒命 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.10.102 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1632422980.A.854.html ※ 編輯: plamc (111.249.10.102 臺灣), 09/24/2021 02:51:32
推
09/24 09:51, 2年前 , 1F
回一下鄭南榕部分，印象中李登輝的評價就是
09/24 09:51, 1F
→
09/24 09:51, 2年前 , 2F
有必要嗎？
09/24 09:51, 2F
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09/24 09:51, 2年前 , 3F
鄭不管是有意還是意外
09/24 09:51, 3F
→
09/24 09:52, 2年前 , 4F
他最大的問題在於他死的時候連小蔣都已經死了
09/24 09:52, 4F
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09/24 09:54, 2年前 , 5F
真要深挖，還可以去查美國方面的看法
09/24 09:54, 5F
→
09/24 09:55, 2年前 , 6F
甚至或許結果是沒有任何看法。大概就知道答案了。
09/24 09:55, 6F
→
09/24 10:14, 2年前 , 7F
看你鼓吹的是哪種民主才對。鼓吹寡頭民主並不是不可能
09/24 10:14, 7F
推
09/24 10:14, 2年前 , 8F
有功李登輝 有過國民黨
09/24 10:14, 8F
→
09/24 10:15, 2年前 , 9F
同時也要看專制極權政府本身力量有多強
09/24 10:15, 9F
→
09/24 10:16, 2年前 , 10F
以羅馬人推翻羅馬國王為例，如果國王實力夠強，直接鎮壓
09/24 10:16, 10F
→
09/24 10:17, 2年前 , 11F
造反的人，那就羅馬共和的事情了
09/24 10:17, 11F
推
09/24 11:08, 2年前 , 12F
鄭不就縱火犯 第一次差點燒到自己母女 第二次就GG了
09/24 11:08, 12F
→
09/24 11:23, 2年前 , 13F
古埃及那不只是極權時代,　還是神權時代, 信仰問題不
09/24 11:23, 13F
→
09/24 11:24, 2年前 , 14F
靠更大暴力基本上就無解了
09/24 11:24, 14F
推
09/24 14:23, 2年前 , 15F
DPP有好幾支 黑名單->海外 美麗島->吃牢飯 律師團->議員
09/24 14:23, 15F
推
09/24 14:34, 2年前 , 16F
順道，其實呢，瑞士到1971年才開放婦女投票權利
09/24 14:34, 16F
推
09/24 15:10, 2年前 , 17F
極權體制要變成民主 某方面來說執政者自己決定要改比
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→
09/24 15:10, 2年前 , 18F
較有用 波羅的海人鏈也算當地共產黨默許的 愛沙尼亞的
09/24 15:10, 18F
→
09/24 15:10, 2年前 , 19F
第一書記也在人鏈裡
09/24 15:10, 19F
推
09/24 17:17, 2年前 , 20F
所以吳敦義推崇李登輝『為國為民貢獻至大』
09/24 17:17, 20F
推
09/24 17:26, 2年前 , 21F
回上面，跟其他版友
09/24 17:26, 21F
→
09/24 17:27, 2年前 , 22F
09/24 17:27, 22F
推
09/24 18:03, 2年前 , 23F
中華民國的民主化真的誇張的順利，結果民進黨找不到人造
09/24 18:03, 23F
→
09/24 18:03, 2年前 , 24F
神只能找鄭南榕
09/24 18:03, 24F
推
09/24 18:06, 2年前 , 25F
並沒有誇張順利，就現實來說大半時間還是沒有完整推進選舉
09/24 18:06, 25F
→
09/24 18:07, 2年前 , 26F
，體制也不完全足夠，抑止當權者自行其事
09/24 18:07, 26F
→
09/24 18:09, 2年前 , 27F
但底子是很好，基本可說全世界最早不限制宗教種族膚色及男
09/24 18:09, 27F
→
09/24 18:09, 2年前 , 28F
女還有財產貧富，都有平等公民權規範，是一開始就有
09/24 18:09, 28F
推
09/24 18:12, 2年前 , 29F
但中華民國一開始能立下這基礎，還是得靠還沒實現男女平等
09/24 18:12, 29F
→
09/24 18:12, 2年前 , 30F
甚至白人優先的美國建立的民主合眾國，才有往前推進的機會
09/24 18:12, 30F
→
09/24 18:41, 2年前 , 31F
黨外活動對李登輝日後利用民氣多少有影響
09/24 18:41, 31F
→
09/24 18:46, 2年前 , 32F
還有美方國會當初提案軍購綁自由人權
09/24 18:46, 32F
→
09/24 18:46, 2年前 , 33F
是因為國府在美國校園安插職業學生
09/24 18:46, 33F
→
09/24 18:47, 2年前 , 34F
做境外監視騷擾 被美國人注意到
09/24 18:47, 34F
→
09/24 18:47, 2年前 , 35F
而國府需這樣 是因為黨外人士海外活動
09/24 18:47, 35F
→
09/24 18:47, 2年前 , 36F
就黨外活動間接使美方在意自由並施壓
09/24 18:47, 36F
→
09/24 18:49, 2年前 , 37F
當然如果沒李登輝 這些推波助瀾
09/24 18:49, 37F
→
09/24 18:49, 2年前 , 38F
就是小水花而已 李本身才是民主化主因
09/24 18:49, 38F
→
09/24 18:50, 2年前 , 39F
黨外活動與選舉 算是累積民主化的燃料
09/24 18:50, 39F
→
09/24 18:51, 2年前 , 40F
學運反對萬年國代之類也是如此
09/24 18:51, 40F
→
09/24 18:51, 2年前 , 41F
這些累積的燃料 在各國都有 但燒不起來
09/24 18:51, 41F
→
09/24 18:52, 2年前 , 42F
因為需有人有能力去放大並利用民氣
09/24 18:52, 42F
→
09/24 18:53, 2年前 , 43F
而不是叫情治單位或軍隊解決事情
09/24 18:53, 43F
推
09/24 18:57, 2年前 , 44F
現在還是蠻多國民黨人直接當中華民國是他的附隨組織呢
09/24 18:57, 44F
→
09/24 18:58, 2年前 , 45F
而民進黨 從創黨開始就是個反國民黨大聯盟
09/24 18:58, 45F
→
09/24 18:59, 2年前 , 46F
民主化不民主化 其實都是繞道打擊的藉口而已
09/24 18:59, 46F
→
09/24 19:00, 2年前 , 47F
就和人權或是環保議題一樣 重點是擁護誰打擊誰
09/24 19:00, 47F
推
09/24 19:01, 2年前 , 48F
咦？不是民進黨把台灣當作是他的附隨組織嗎?
09/24 19:01, 48F
→
09/24 19:01, 2年前 , 49F
只是在美帝的眼皮子底下 撐著臉皮打的所謂文明仗而已
09/24 19:01, 49F
→
09/24 19:02, 2年前 , 50F
罵民進黨就說你是唱衰台灣 罵國民黨好像沒人說是唱
09/24 19:02, 50F
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09/24 19:02, 2年前 , 51F
衰中華民國喔?
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09/24 19:02, 2年前 , 52F
我就這麼問 為什麼只有國民黨的人在選舉的時候拿國旗出來
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09/24 19:03, 2年前 , 53F
那麼罵民進黨就被講唱衰台灣是什麼
09/24 19:03, 53F
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09/24 19:03, 2年前 , 54F
國旗應該是給外國人看的 那麼 是把誰當外國人?
09/24 19:03, 54F
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09/24 19:04, 2年前 , 55F
通常是「國民黨罵民進黨」才會被說唱衰台灣對吧?
09/24 19:04, 55F
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09/24 19:05, 2年前 , 56F
誰說的 現在不只國民黨再罵
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09/24 19:05, 2年前 , 57F
比如黃國昌或是柯文哲罵民進黨的時候 就沒有這個詞
09/24 19:05, 57F
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09/24 19:05, 2年前 , 58F
說到國旗喔 世大運的時候民進黨也派人收國旗
09/24 19:05, 58F
→
09/24 19:05, 2年前 , 59F
怎麼就不見閣下跳出來批評阿
09/24 19:05, 59F
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09/24 19:06, 2年前 , 60F
我身為台獨派 本來就不認這面旗 收起來剛好啊 又怎麼了?
09/24 19:06, 60F
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09/24 19:07, 2年前 , 61F
所以前面講國民黨把中華民國當隨附組織拿國旗當例子
09/24 19:07, 61F
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09/24 19:07, 2年前 , 62F
是不是民進黨作可以 國民黨作罪該萬死阿?
09/24 19:07, 62F
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09/24 19:08, 2年前 , 63F
台獨派是不是講到自己人的錯就當作沒發生阿
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09/24 19:08, 2年前 , 64F
國民黨收國旗：罪該萬死 民進黨收國旗：收起來剛好
09/24 19:08, 64F
→
09/24 19:08, 2年前 , 65F
我沒說誰對誰錯啊 所以我就說了 重點是擁護誰打擊誰
09/24 19:08, 65F
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09/24 19:09, 2年前 , 66F
喔,所以前面講的國民黨把中華民國當隨附組織是什麼
09/24 19:09, 66F
→
09/24 19:09, 2年前 , 67F
扯著臉皮在這種地方繞圈圈 其實就是沒辦法直接開幹而已
09/24 19:09, 67F
推
09/24 19:25, 2年前 , 68F
美國兩黨都拿國旗做選舉圖色，那可不止給外國人看
09/24 19:25, 68F
→
09/24 19:26, 2年前 , 69F
不拿的不都說明了對中華民國並不認同了？有啥好講
09/24 19:26, 69F
→
09/24 19:29, 2年前 , 70F
國旗在合法運用下，國家全體公民都能使用，沒有誰專利可言
09/24 19:29, 70F
→
09/24 23:38, 2年前 , 71F
蔣總統有輪替啊，大蔣->小蔣
09/24 23:38, 71F
推
09/25 00:09, 2年前 , 72F
原文是到古埃及，古埃及可沒民主觀念，兩蔣時期人民
09/25 00:09, 72F
→
09/25 00:10, 2年前 , 73F
不知道什麼是「民主」的話，雷震他們難道是因為主張
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→
09/25 00:10, 2年前 , 74F
太陽中心說被打壓？我可沒說你偷酸，你愛開一篇大酸
09/25 00:10, 74F
→
09/25 00:10, 2年前 , 75F
特酸難道我還專程去踢館不成？只是就這個命題你舉兩
09/25 00:10, 75F
→
09/25 00:10, 2年前 , 76F
蔣根本比喻不倫，還說人引進八卦壞風氣？難道先講先
09/25 00:10, 76F
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09/25 00:10, 2年前 , 77F
贏？
09/25 00:10, 77F
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09/25 09:08, 2年前 , 78F
兩蔣時期基層人民是不太懂民主自由
09/25 09:08, 78F
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09/25 09:08, 2年前 , 79F
曾為國策顧問的雷震 已身份不低
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09/25 09:10, 2年前 , 80F
那是原為黨內自由派的失去政權的支持
09/25 09:10, 80F
→
09/25 09:10, 2年前 , 81F
更要求改革 然後就被匪諜罪叛亂罪逮捕
09/25 09:10, 81F
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09/25 09:11, 2年前 , 82F
但當時多少人民不知道也不在乎他是誰
09/25 09:11, 82F
→
09/25 09:13, 2年前 , 83F
沒有引發多少關注也沒有抗爭
09/25 09:13, 83F
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