Re: [討論] 分裂的印度為何無法像歐洲一樣

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間6年前 (2018/01/15 08:32), 6年前編輯推噓16(16推 0噓 28→)
留言44則, 14人參與, 6年前最新討論串8/9 (看更多)
※ 引述《coober ()》之銘言： : : 一直都會是原始社會，不會自己發展成後面的社會，例如台灣的賽德克巴萊，或是 : : 巴布亞新幾內亞的原住民，若沒有接觸外界時，幾萬年都是這樣，並不會自己發展出 : : 奴隸社會、封建社會 : 關於這塊我有個疑問 : 美索不達米亞的蘇美人在3000多年前開始有文字 : 也發展出了國家的型態 : 在相對隔絕於舊大陸的南美洲 : 時間可能稍晚 : 但同樣也發展出了印加文明 : 有國家的形式 也有奴隸社會 這部分因為各先期文明的史料很少，都只能猜測，就大家發想討論 我的看法是這樣 1.真正相對隔絕地區，如前述賽德克巴萊、巴布亞新幾內亞的原住民，不論擺多久 就是發展成獵頭、食人模式，因為哺乳類貓科動物就已經知道要滅殺搶奪資源的對手 人類更聰明，很快就會發現資源有限，最好隨時去削減對手數量，但各部落也都沒有 足夠的資源發動徹底的滅族戰爭，隨著勢力擴大，因為交通不便很快又會分裂，所以 若沒有外力影響，幾萬年、幾百萬年、到地球毀滅，就是這樣不會累積出什麼改變 2.資源較豐富的地區，可以支撐族群人力到一個程度的，由於動員力更強，攻擊能力 與防禦能力都提升，動員整個族群有能力完全滅掉一整個較小族群，而不是只獵一些頭 但動員也能建築防禦措施，築起各種堡、塢、厝、圓樓，這就提升了攻擊的困難度， 攻擊力與防禦力軍備競賽下，推動攻擊要有基本戰術，如陣頭，防禦要越蓋越好， 各小勢力之間就會有強大的天擇壓力，在攻擊防禦戰術上若遜人一籌者，很快被消滅 於是滿地的小堡小塢，逐漸兼併，為了要精進建造防禦設施的技術，以及精進軍事訓練 編裝、指揮能力，就會有行政與文字記載的高度需求，也會有階級分化，產生城邦 城邦大部分的結局是，穿鞋的打不贏赤腳的，遭到周邊入侵 在埃及，上埃及的周邊勢力打爆所有城邦，統一上下埃及成為法老 在兩河流域，蘇美城邦被阿卡德打爆，之後阿摩利、亞述、迦勒底、波斯， 不斷的被周邊入侵征服 在希臘，被周邊勢力馬其頓入侵全部打爆 周邊勢力在城邦周圍學習其科技文明，卻沒有城邦的包袱，最終成長到能打爆城邦 能打爆一個就能打爆全部，於是形成大帝國，為了統治帝國發展出行省等行政制度 唯一的例外是羅馬在城邦時代並未被周邊勢力擊敗，反而征服了周邊，但是當羅馬 擴張到一定程度，城邦統治體系也就無力管理而崩潰，最後走上帝國化而殊途同歸 但是這樣的帝國並不會放著就自己進化發展，而是無限輪迴的帝國衰弱最終被周邊 興起的新勢力取代，新勢力又直接繼承了大帝國的統治方式基礎，成為新的大帝國 從亞述開始-->波斯-->亞歷山大&繼業者-->羅馬-->東羅馬-->阿拉伯帝國-->鄂圖曼 鄂圖曼是最後一個歐亞非大帝國，它很想努力現代化改革，都還失敗，若是沒有外力 放個幾百萬年鄂圖曼也不會產生工業革命或民主制度，而是滅亡以後又由下一個一樣 的大帝國取代 3.中南美(有高產作物玉米)、黃淮平原這樣的大片資源充足地區，由於人口成長更快 動員力強的攻擊性部落，在其他勢力還沒來得及發展完善防禦設施前，就能先掃平周遭 這樣的早熟勢力繼承獵頭時代削減敵對勢力人口的基本常識，就會發展成血腥奴隸帝國 阿茲特克、商朝都有人殉，也定期向週邊征伐以減少週遭對手的人口 但是這樣的血腥帝國放久了不會繼續演進，而是會走到盡頭而滅亡，商朝因為征伐時 遭到原本降伏的周背刺而滅亡，阿茲特克即使沒有西班牙的因素，也遲早會被週邊起義 推倒 羅馬也有異曲同工之妙，擴張時期不斷的征伐蠻族取得資源，抓奴隸，只是先經過 城邦化的羅馬，沒有那麼血腥的系統性人殉，留下競技場聊備一格，奴隸的待遇也 隨著後其經濟產業發展以及基督教化而逐漸改善 但是羅馬的命運跟商朝相同，壓迫、利用蠻族的結局是蠻族入侵，最後西羅馬滅亡 4.大片游牧地帶由於部落不停的移動，無法產生城邦，於是有不同的秩序，大體上 且稱為是部落秩序，部落臣服於區域較強的部落，往上又臣服於最強的區域部落領袖， 再往上一層一層效忠，直到草原上的共主，也就是「天可汗」 這樣的部落秩序，當一群烏合之眾蠻族入侵打倒文明帝國，如周代商，蠻族滅羅馬 沒有單一中央集權勢力來繼承統治基礎時，就會演變為封建秩序，建立起封建國家 於是有了春秋時代，以及歐洲的封建時代 封建國家之中，總有一個聰明的人會想到，層層封建的動員力，不如國家直接掌握到 基層，但是通常想到這件事的人，很快就會被貴族幹掉，所以正常狀況下，封建國家 也是一直到天荒地老，都還是封建國家 5.很不幸的在秦國，商鞅在被幹掉之前就完成了改革，於是有了所謂的「早熟」， 打破了封建成為中央集權大帝國，又是殊途同歸，變成跟歐亞非大帝國一樣的輪迴， 秦漢之後，周邊入侵也都繼承帝國統治基礎，所以又是崩潰後新帝國誕生的循環， 這個循環若非清末列強跑來擾亂，也是會永遠持續下去，清朝也一樣想學現代化都失敗 更不可能會自己跑出工業革命、民主 所以清朝東亞病夫，鄂圖曼歐亞病夫，兩者並列，絕對不是巧合 6.匈牙利也是馬札爾人入侵後帶入部落秩序，所以在英國大憲章的同期，匈牙利 有金璽憲章，很不幸的匈牙利後來沒發生光榮革命，正常發展下國王與貴族不斷 彼此爭權，在外敵的壓力下，最終往中央集權的方向而非民主化 以上就是人類歷史「放久了」自然發展下所有正常的狀況，不管幾百萬年下去 通通不會發生工業革命、民主 但是，異常發生了，歐洲的封建大亂鬥中，不小心冒出一個威廉，搞出光榮革命 導致君主立憲、工業革命，引導出美國獨立、法國大革命、民族國家、世界大戰 的整個人類近現代史 7.所以若是美洲放著不管會怎樣 馬雅應該還是環境崩潰循環 阿茲特克、印加終有一天遭周邊被他們壓迫的部族起義打敗，建立沒那麼血腥的帝國 新的帝國終有一天又衰弱被周邊打敗取代，如此永遠循環下去 北美印地安人放著幾百萬年也還是印第安部落 -- 國家研究院==> HistoryRes 歷史研究院==> DummyHistory 架空歷史板 歷史的如果問題　架空歷史小說連載　歷史小說連載　架空歷史板線上讀書會 架空歷史小說/電影/影集/漫畫/動畫/遊戲衍生討論　相關歷史及其他知識... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.40.240 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1515976363.A.7A9.html ※ 編輯: plamc (1.171.40.240), 01/15/2018 08:33:47
推
01/15 09:52, 6年前 , 1F
一個問題，雖然大帝國依然是治亂巡迴，但技術還是不斷
01/15 09:52, 1F
推
01/15 10:00, 6年前 , 2F
累積，例如從竹簡到紙張，讓受教育的人口基數變多。可
01/15 10:00, 2F
→
01/15 10:01, 6年前 , 3F
以用的腦資源更多，所以這樣的技術進步，還是打不破治
01/15 10:01, 3F
→
01/15 10:01, 6年前 , 4F
亂循環嗎？例如宋朝沒碰到變態蒙古，有機會步入意外
01/15 10:01, 4F
推
01/15 10:05, 6年前 , 5F
問題是宋朝有誰可以逼皇帝交出權力 而且自己不想當皇帝
01/15 10:05, 5F
推
01/15 10:59, 6年前 , 6F
呃，為什麼要打破？
01/15 10:59, 6F
推
01/15 11:07, 6年前 , 7F
宋朝與士大夫共治天下，已經不是做皇帝了，所以沒有士
01/15 11:07, 7F
→
01/15 11:07, 6年前 , 8F
大夫參與叛亂引起全國糜爛的狀況
01/15 11:07, 8F
推
01/15 11:12, 6年前 , 9F
另外開新文章問吧
01/15 11:12, 9F
推
01/15 12:45, 6年前 , 10F
推 plamc大分析的很好
01/15 12:45, 10F
推
01/15 12:55, 6年前 , 11F
歐洲工業革命與光榮革命主因是科技進步,從航海大發現開
01/15 12:55, 11F
→
01/15 12:55, 6年前 , 12F
始,也只有歐洲有條件進入現代化
01/15 12:55, 12F
→
01/15 13:07, 6年前 , 13F
毀滅羅馬的蠻族不是游牧部落
01/15 13:07, 13F
的確，是農耕部落
→
01/15 13:25, 6年前 , 14F
光榮革命本質 議會制衡君權&宗教對抗
01/15 13:25, 14F
→
01/15 13:26, 6年前 , 15F
歐洲就在各種內部外部的對抗下進步
01/15 13:26, 15F
→
01/15 13:28, 6年前 , 16F
基督教新舊思潮爭議推動科學理性誕生
01/15 13:28, 16F
→
01/15 13:28, 6年前 , 17F
大家都想要證明我信仰才是對的。
01/15 13:28, 17F
→
01/15 13:30, 6年前 , 18F
反而導致理性慢慢取代神明。
01/15 13:30, 18F
→
01/15 13:30, 6年前 , 19F
科學慢慢壓倒迷信。
01/15 13:30, 19F
推
01/15 13:53, 6年前 , 20F
推
01/15 13:53, 20F
推
01/15 15:03, 6年前 , 21F
不覺得帝國輪迴會是無窮 只是現代化直接結束了這個輪迴
01/15 15:03, 21F
→
01/15 15:04, 6年前 , 22F
只是歷史不能重來 永遠無法知道 帝國再演化下去的情況
01/15 15:04, 22F
推
01/15 16:30, 6年前 , 23F
推 文章論述很好 但結論下的太武斷
01/15 16:30, 23F
→
01/15 16:31, 6年前 , 24F
"北美印地安人放這幾百萬年也還是印第安部落"這種結論
01/15 16:31, 24F
→
01/15 16:32, 6年前 , 25F
實在太過武斷 隨著技術發展以及文明開化 進入帝國時期
01/15 16:32, 25F
→
01/15 16:32, 6年前 , 26F
或其他變化都有可能
01/15 16:32, 26F
→
01/15 16:41, 6年前 , 27F
往中美洲南美洲擴散後，其實也會進步
01/15 16:41, 27F
→
01/15 16:42, 6年前 , 28F
只是本來起步就慢，缺乏外部刺激競爭
01/15 16:42, 28F
→
01/15 16:43, 6年前 , 29F
發展速度會輸歐亞舊大陸甚遠
01/15 16:43, 29F
→
01/15 16:43, 6年前 , 30F
但我不敢說幾百萬年不會進步
01/15 16:43, 30F
→
01/15 16:44, 6年前 , 31F
中南美較可能興起，然後刺激北美
01/15 16:44, 31F
推
01/15 17:13, 6年前 , 32F
普大這篇格局不錯
01/15 17:13, 32F
推
01/15 19:20, 6年前 , 33F
純推文明演進有不確定性，看看台灣跟琉球
01/15 19:20, 33F
推
01/15 20:57, 6年前 , 34F
這麼說來 要是查理一世成功鎮壓革命 把克倫威爾砍頭
01/15 20:57, 34F
→
01/15 20:58, 6年前 , 35F
以後的英國歷史就會完全不一樣了？
01/15 20:58, 35F
→
01/16 01:53, 6年前 , 36F
這篇也太簡化了 阿卡德統一蘇美時早已不是遊牧民族
01/16 01:53, 36F
→
01/16 01:55, 6年前 , 37F
而是已經長期定居 高度蘇美化了 薩爾貢也是從蘇美城
01/16 01:55, 37F
→
01/16 01:56, 6年前 , 38F
邦基什的國王當起的 只是他剛好是蘇美化的阿卡德人
01/16 01:56, 38F
→
01/16 01:57, 6年前 , 39F
這個跟被周邊外族入侵的情形實在無法相提並論
01/16 01:57, 39F
所以我把周邊入侵跟蠻族入侵放在不同項目啊，我也說了周邊都是要先在旁邊學習 就像馬其頓也是先高度希臘化才打爆了希臘 其實蠻族也是一樣先蹲在旁邊學，只是羅馬化的程度不如上述這幾個周邊入侵的例子 ※ 編輯: plamc (49.216.6.74), 01/16/2018 10:49:24
→
01/16 17:22, 6年前 , 40F
阿卡德例子跟蒙古滅宋或日耳曼人取代羅馬這種差太多
01/16 17:22, 40F
→
01/16 17:25, 6年前 , 41F
較像藤森選上祕魯總統,汗選上倫敦市長 不宜混為一談
01/16 17:25, 41F
→
01/16 17:26, 6年前 , 42F
對希臘而言馬其頓還是外人 但對蘇美而言薩爾貢不是
01/16 17:26, 42F
推
01/17 17:32, 6年前 , 43F
再推 很有意思的論述
01/17 17:32, 43F
推
01/18 18:42, 6年前 , 44F
推 有趣
01/18 18:42, 44F
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1QM_QhUf (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 8 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1QM_QhUf (DummyHistory)