Re: [假設] 沒有蔣中正,台灣是誰的?

看板DummyHistory作者 (折翼的企鵝)時間8年前 (2016/01/24 21:30), 8年前編輯推噓9(9046)
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: → littlethe: 我想不管共軍10元帥還是國軍5虎將,軍事能力都比蔣好 01/24 14:18 : → littlethe: 李宗仁對蔣評價是很不會用兵,但很懂權謀 01/24 14:20 老蔣無用兵才能,這是事實,他相當仰賴軍事顧問的協助, 但他本來就無需擅長用兵,毛澤東也不是軍事專才,這種高層本來就是政治大於軍事, 難道我可以說林彪、劉伯承、栗裕足以勝過毛澤東嗎? 顯然不是。 : → littlethe: 用人也不善長,有次有機會可以派小諸葛打共軍,硬要派 01/24 14:28 : → littlethe: 胡宗南,中共超開心的 01/24 14:28 這是笑話,小諸葛何時沒作戰過了,去過東北,華中剿匪總司令的名頭也不是虛銜, 結果他在幹嘛? 在大別山圍剿劉鄧大軍沒能竟全功,反被牽制, 徐蚌會戰的時候又不願全力以赴,私心太重。 老蔣用胡宗南的問題是根本無人可以代替他,別說人正在坐鎮華中的白崇禧, 就是派別的人去,以當時國軍派系的狀況也是幾乎替代不得的, 後來找馬家軍和晉系來協助統御西北,結果也不怎麼樣,當真派桂系只會更糟。 : → littlethe: 冷凍張學良孫立仁沒好好利用,後面也搞到眾判親離,所 01/24 14:33 : → littlethe: 以我覺得很多人能力會比蔣好 01/24 14:33 張學良叛變過,老蔣不信任他,但也曾使舊東北軍將領至東北行動,並用過少帥的名號, 只是東北軍星散已久,又受派系傾軋掣肘,沒太大用處, 孫立人欠缺戰略視野,只是個戰術層面上很強的軍長,但他人際關係又很差, 縱使不將他調至後方,也很難說會有什麼大幫助。 你舉的這兩個人根本不是重點,講後期的薛岳、王耀武這兩人還差不多。 : → littlethe: sorry,孫立人,當然你可以說中原大戰前蔣表現很好來說 01/24 14:37 : → littlethe: 蔣能力很好,這個就個人解讀問題 01/24 14:38 : → littlethe: 或說他表現落差很大也行,或說他強在權謀也可 01/24 14:40 他的表現一直都是那樣,問題在於對手變了、狀況變了,他的方法就沒用了, 中共的體制實在太強了,不是老蔣用舊思維能打敗的。 : → littlethe: 只是我這裡講的能力不是指權謀,因為那對對抗中共防止 01/24 14:42 : → littlethe: 赤化沒幫助 01/24 14:42 哪裡沒有幫助,只是用處有限而以,國軍當時派系依然眾多,若無權謀何來統籌, 而外交內政也都屬權謀的範疇之內。 : → littlethe: 既然蔣軍事不強,所以我才希望你們能講一下蔣利害的點 01/24 20:57 : → littlethe: 在那,有沒有個實際例子可以看看,你們比較懂就講一下 01/24 20:57 在中原大戰前後,老蔣靠權謀政略操縱局勢,化解了包含閩變在內的數次衝突, 同時在形式上統一的情況下,老蔣也逐步透過人事調派等方式滲透地方派系, 成功掌握了地方軍閥的控制力,這也是中原大戰勝負的關鍵之一。 到頭來說,真的可以說是比老蔣更優異的領導者,中共的高層(毛、周)真的很神, 其他可能也還有幾個,但到頭來說還是沒有「很多人」。 -- The only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant. ~ On Liberty, John Stuart Mill -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.60.210 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1453642214.A.17F.html ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.60.210), 01/24/2016 21:35:58

01/24 21:37, , 1F
周恩來最神,外交行動力只耗費一行動點
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01/24 21:38, , 2F
毛跟蔣都是廢物,一個+1行動力 一個最低行動力6
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文化值又他媽的高
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01/25 01:18, , 4F
有資料給推,讓我確認你的觀點,你是覺得蔣中正能力至少
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是中上水準,但是中共能力太強,最終才失敗的?
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中共能力確實可怕,老蔣不懂建立更好體制只知操盤,到後期越發無法相抗。 有興趣可以找相關的研究來看。

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另外我想知道為何你會覺得孫立人缺乏戰略視野?
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可以看國共內戰的時候他在東北的表現。

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說到周恩來大陸目前的風氣是捧他,而毛是越來越沒人愛了
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毛和周也是很有趣的角色,一個是像軍人的讀書人,一個是
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像讀書人的軍人,像尋龍訣這種當紅電影也在酸毛澤東
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GOOD!!
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建立新體制要殺很多人,老蔣在中國沒這個本錢
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老蔣玩傳統的梟雄模式算玩的很嫻熟的,但是時代背景
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已改變,老毛的人民戰爭模式對當時的全世界都是新東
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西,以越戰反推大概可以說,當時敵人換成美軍一樣雞
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毛鴨血,韓戰靠美軍撐著,南韓軍自己搞殘酷血洗才勉
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強把地盤穩祝,搞個不勝不敗的僵持。
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老毛自己研發出領先世界的政軍模式而老蔣只是善用既有
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模式 所以老毛能引領世界追印毛語錄的風騷
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真懷念傳統軍閥,等三國志13來回味 XD
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我看了孫在東北的表現,我是看不出他那裡沒戰略視野
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中間跑去英國領獎是蠻奇怪的,孫人緣不好,我相信絕不是
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他不會做人,而是他出身和思想就和其他將軍差很多
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我個人是崇尚基本功的想法,軍隊帶不好,我是不太相信戰
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略能有多強...當然我不否認會有這種怪胎出現,但真的很
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少數,就像球員不見得會是好教練,但好教練球技不能差的
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的道理一樣,如果軍事底子差,當統帥也可以的話,那是否只
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讀書而沒從軍的我們,也能當參謀總長當得很好?
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孫立人在那邊亂出意見,不管南滿正受共軍牽制一心想直撲哈爾濱,並且驕橫自傲, 後來吵了半天拿了個兵團卻又不會指揮,被連續吃掉好幾個小單位,最後才被撤職。 你覺得他在東北表現很好是因為你只看了太簡略的介紹吧,反正孫被造神已久, 就連實質上是慘敗的德惠之役都被吹成勝利,維基百科根本亂寫。

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那也不能一概而論,例如安史名將郭子儀和李光弼就是
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反例,郭子儀的部隊訓練寬鬆,軍紀差但統帥有人望,
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連外族部隊都玩的轉,李光弼軍紀嚴整敗而不亂,但人
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望不好,常被扯後腿,也不受高層信任。但郭李兩個人
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配合就能產生極大作用(郭李兩人能配合也很大部分靠
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郭自己忍耐敉縫)。所以統帥好不好要看時代背景需要
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在美軍這些已有正智統一和規章的國家裡,郭這種就是
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讓人鄙視的政治將軍;但在如安史後或民初這種多山頭
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,沒人能單幹的情況下,就需要有政治手腕的統帥(歐
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洲戰區因此找了艾森豪,你要想像如果這位子給巴頓或
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蒙哥馬利作會怎樣?)老蔣就是玩這種把戲的高手,如果
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沒有中共橫插一刀,熬過了日本這場,他有可能過幾年
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把這殘局收攏起來,這時候就有可能用孫立人和美軍顧
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問來轉骨換體質,但他沒那個機會了,得到臺灣才能幹
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了。
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看起來,問題在於孫太自負,和他有沒有戰略沒大關係
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但也很難看出孫的戰略好不好,他的位置始終沒有到高層
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哪裡難了,共軍三下江南,孫被打得七零八落還想往北衝,分明就是戰略不好。

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政治將軍我是認可的,但這很吃個性,艾森豪喜歡不自己出
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意見,善於綜合大家意見,但蔣是有什麼特質,讓你們覺得他
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有政治手腕?再者,艾森豪軍事能力也不差了,底子就很好
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我還是說一句,去看研究吧。

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能進西點就很強了呀,可以屌打蔣了
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國軍不乏念過歐美名校的人,廖耀湘也去法國唸聖希爾,但是孫立人後來卻和廖爭吵。 ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.53.22), 01/27/2016 10:05:13

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陸小曼的前夫也是留美的啊,可是實際打仗不見得突出
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你這種想法就史迪威式思維:花生米那麼差勁都能當統
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帥了,可見把統帥權直接交給我這麼優秀的人,問題早
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01/28 09:22, , 52F
解決了....
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史迪威就西點的 緬甸打的多漂亮
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希老闆只當個伍長,無正規軍事教育,德軍還不是在初期
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02/08 19:05, , 55F
打的不差,當到一個領導者重點不是自身軍事素養而已吧
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