Re: [假設] 如果現在中國大陸仍是由中華民國控制
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 閣下大概對北洋史了解不深，才會拿張與丁的書來論述佐證
: 以前我在本板就說過，丁的這一本書是抄陶菊隱記者的，偏頗的地方處處可見
: 而且該本書的國民黨史觀太過強烈
: 當作民國初年史的入門刊物，輕鬆看看看看可以，較真的話，整本很有問題
: 台灣因為大批北洋文獻史料都丟在中國大陸，再加上國民黨與北洋糾結更深
: 以致於在北洋史這塊歷史研究領域，差了對岸中國學者一大截
: 這也是為什麼當年丁整本書抄襲，卻極少台灣的近代史學者發現他抄襲
: 而張鳴的書當成歷史普及書本看看可以，也能當參考用
: 但很多東西細究下都有問題
: 他們是引用了很多書目，但寫法、觀點、嚴謹性未必能照學術規格來撰寫這些書
: 不是你號稱引用很多史料，寫得東西就客觀嚴謹
: 對岸起點小說還有一個寫<竊明>的作家，胡亂引史，專引他想要的東西
: 他也號稱他寫得才是正史，實際上整本書娛樂性很強，至於正史云云不過是笑話
: 真的想了解北洋史，以前tomasvon大推薦過得《中華民國史》、《中華民國大事記》
: 還有敝人跟板友討論時常引用的《中華民國史事日誌》都是客觀嚴謹的學術著作
: 至於你拿張大春跟ThomasJP大的天志來比
: 不是我要替ThomasJP吹捧，天志的考據的東西很多，下得功夫很深
: 給我的感覺有高陽的七分味出來了，剩下的大概就是文筆與劇情鬆緊調和罷了
: 還每日連載，這樣寫小說，真的很新辛苦
: 而張大春的民國，我聽了三個檔案，給我的感覺就像說書
: 有點像是對岸的當年明月的明史說書
張大春本來就是說書,廣播節目來說歷史,自然語調要說的生動一些
不能因為說書的語調,反過來證明不可信,或是編造,當年黎東方講歷史,還是收門票
的,後來在台灣教歷史,一樣是生動有趣,而著書所發明的"細說體",也是引人入勝
不能因為黎東方是收門票在講歷史,就說黎東方不是歷史學家吧?
重點在於,北洋政府本來不是新思潮的,他們組成就是前清的老官僚,自強運動之後
的淮軍接班人,老軍頭,或是更不堪的出身,綠林大盜、關外馬賊、官員書僮、妓院烏龜
....所想的,就是怎樣從亂世中取得權力,爭的是自身的一派軍隊,一塊可以爭天下(中國)
的根據地,沒有什麼救亡圖存的理想, 維新派是有一些人有這樣的想法,但是掌握軍權
的軍頭卻沒有
這不是說只有北洋軍閥才如此,西南軍閥也一樣,而且更嚴重,因為西南軍閥的實力較小
地盤就偏遠,所以他們沒有爭天下的雄心,而是滿足於自己的小王國,所以西南軍閥的混
亂也不比北方來的簡單,可是悲哀的是,在黃埔之前,孫中山所巴望的護法救國,北伐
都是靠這些根本靠不住的西南軍閥
當然,同盟會內部也一樣有這種人,最明顯的就是陳炯明了,不管是二次革命、護法、北伐
他都是意興闌珊,早期還有朱執信可以叫得動,可是朱執信一死,他就說什麼也不肯配合了
而且,革命黨也常常被形形色色的"盟友"(立憲派)給出賣,像是蔡鍔,在武昌起義後,他也
響應,雲南起兵並宣布獨立,成為雲南都督。西南的革命黨也就視之為反清的盟友,結果蔡
鍔也很快的就攻擊四川革命黨(聽梁啟超的建議『運用滇軍,兼併川黔,雄據長江上游以
觀天下之變』),其手下唐繼堯攻擊原本據有貴州的當地革命黨張百麟,屠殺了戰敗黔軍
,唐繼堯也就自命貴州督都...
革命黨何其慘啊!張百麟「我以至誠待人，人必無危害我」,其結果就是....
: 梁啟超的思想多變，而孫文何嘗不是？孫文早年排滿，後來又學梁啟超搞中華民族
: 我可以告訴閣下，在清末民初，中國國力孱弱
: 那個時代的知識份子對於救中國的希望很迫切，而他們不曉得很多東西是需要時間積累的
: 急不來的！
"驅逐韃虜,恢復中華,建立民國" ,排滿是"驅逐韃虜",而不是"殺虜",不是復仇
而且,這3句話,也是3步驟,驅逐韃虜是為了恢復中華,恢復中華是為了建立民國
所以,革命成功的時候,很少種族屠殺的情事發生,在這方面革命黨算是表現的非常好
(雖然有個別的遺憾事件,像是端方被殺),可是忠於滿清的那股勢力(日後忠於袁世凱)
對付革命黨卻是非常狠而且殘忍的
: 所以很多知識份子對於該怎麼救中國的方針，既迷茫又求速成！
: 所以一旦這套西方理論成效不夠快，他們就會急於換一套西方理論
: 而且還各吹各的調，人人都認為他那一套才是中國的最佳良藥
: 今天他看英國因為搞君主立憲而強大，他就呼籲中國要搞君憲，實行憲政
: 明天他看歐洲搞地方自治成效不錯，鄉村富裕
: 他便說中國太大不適合中央集權，要搞地方自治，抬起地方主義大旗
: (早年毛澤東還是地方主義份子)
: 後天他看到列寧搞馬克思主義，整個中國馬克思主義又開始蔚為風尚
: 別說梁啟超與孫文，就連胡適自己的思想不也一變再變
: 可知這是中國當時知識份子的常態
: 張大春根本就不理解當時時空背景下的特殊性，才會說梁啟超一變再變是權謀之舉
這沒有辦法替一生凡五變的梁啟超辯護,最明顯的例子就是他與袁世凱的關係
梁啟超是戊戌政變的當事人,他自己應該是最痛恨袁世凱的,可是在袁世凱登大位後
他又很奇怪的"原諒"了他,而且也等於是甘願被袁世凱給利用!袁世凱利用他的名望去
制壓國民黨,他也就樂於對付國民黨!一直到袁世凱也下令解散了進步黨時,禍事燒到
自己黨,他才不得不面對他早該認清的事實:袁世凱是個超級大混蛋。
我猜想,他似乎認為,打擊了這些"亂黨",也就為光緒帝報仇了 這是我的見解。
: 不妥協？然後呢？ 張大春這番話一聽就知道是書生見解
: 武昌起義後，南方沒錢，軍事實力又不如北方
: 不和談又打不贏別人，沒錢沒軍餉連拖延都沒辦法，我想請教張大春該怎麼辦？
: 你說張大春引用的很多書目，我光是看到他這種論述
: 就知道他對清末民初史的書根本沒唸好或唸通
: 南方就是打不贏只能和談，這個題目在歷史類板已經被板友們討論過數次了
: 板友們對於這些民初史都知之甚詳
: 打？拿什麼打？以為抱持著大義，登高一呼，便群眾響應嗎？
我舉這個例子是說明,張大春不是偏愛國民黨,也不是偏愛孫中山,罵的話可多了
至於妥協是好主意還是壞主義,這在幾個月前就辯過了,完全不分上下,有人說要
拿去給中研院近史所定奪,還是一場無結果。
: 立憲派不等於復辟派，你的觀念很有問題
: 老袁稱帝與張勳搞復辟時，立憲派支持的比例很少，大多數是反對的
: 不然他們復辟時，不會倒那麼快！
: 你論述此點，就拿出史料證據來推論，不要自己胡亂揣測！
那麼我修正一下,立憲派"不完全"等於復辟派,但是極大多數的立憲派,就是搞君憲共和
論的,重點是"君"而非"憲"
為什麼會有立憲派?因為八國聯軍後,老佛爺也知大清王朝已經衰落到隨時傾覆的危機.
而日俄戰爭之後,有人提出這戰爭是"君憲制贏過帝國制"的看法,加上原本維新派的見解
,所以老佛爺在衡量輕重(是要被亂黨推翻,還是搞個憲法安撫大家)後決定立憲
所以,大清王朝走到此刻,滿朝文武加上老佛爺,通通批上一個新潮的外衣叫"立憲派"
這樣講沒錯嘛!
那麼,在民國成立之後,那些懷念故國,新亭對泣,沒了皇帝感覺不自在的遺老遺臣
他們是什麼派? 多明白! 立憲派嘛!
後來有個他們都認識而且熟悉的傢伙,出面狠狠的教訓了『孫黃叛黨反賊』,這些遺老遺臣
什麼反應?個個拍手叫好,他們幹嘛那麼樂?是在期待什麼?
多明白!他們期待復辟
從民國二年的二次革命之後,所有民國的新思維就衰退的極快,又恢復了跪拜禮,又稱官員
為"老爺大人",還特別禁止稱"先生", 原本明令剪辮也變成"也有留辮的自由"
換句話說,一切舊習全部恢復,袁世凱的稱帝,或是復辟, 在此時早就展開
這種事情發展,除了被擊敗而逃到四方的孫黃亂黨,誰出面反對了?
: 那就證明北洋確實有功於國家，你先前的話不過是自打嘴吧
: 顧維鈞對中國主權的維護不是只在老蔣國府時期才這樣幹，早在北洋時他就這樣做了
: 煩請去翻翻唐德剛的《顧維鈞回憶錄》，看看北洋政府對於維護中國主權的作為
: 再說一次，北洋對中國有功也有過，不要視而不見
: 早期國編本教科書那種把北洋視為民族罪人、禍國殃民的論述
: 笑笑就好，那是特殊時代下的產物！
: 真要論述歷史，還請基於史料來討論，不要自己空想，然後胡亂下結論！
不!我之前是出面"平衡報導",Joyce她引述余英時的看法有錯,而網友又引述為
"蔣光頭破壞民主"就更錯了
從事蹟與行事風格,以國民黨為主體的南京國民政府,不管是行事風格還是國家建樹上
都比北洋軍閥來的寬容,來的有步驟,來的有貢獻的多
--
ジーハ村に悪名轟くグレン団！
男の魂背中に背負い、
不撓不屈の鬼（おに）リーダー、カミナ様たァ俺のことだ！！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 27.105.49.194
→
12/21 22:17, , 1F
12/21 22:17, 1F
你可能誤會了,蔡松坡在武昌起義時打孫黃亂黨打得很用力(背後插刀),在二次革命時
蔡松坡出兵打孫黃亂黨打得更用力
他...其實是革命黨的大對頭,只是後來國民黨都不這麼說,也不這麼看
反正他後來反袁,所以國民黨就很輕易的自失立場而正面角度來看他
※ 編輯: Aadmiral 來自: 27.105.49.194 (12/21 22:37)
※ 編輯: Aadmiral 來自: 27.105.49.194 (12/21 22:38)
→
12/22 00:13, , 2F
12/22 00:13, 2F
請注意時間,"偉大的雲南都督蔡鍔,祭起反袁的大纛" 那是民國五年的事
在民國二年,國民黨警告世人袁世凱絕非善類,呼籲大家一同起兵反袁的那個當下
偉大的雲南都督,是站在袁世凱那一邊,跟著在鎮壓孫黃亂黨的
※ 編輯: Aadmiral 來自: 27.105.49.194 (12/22 00:19)
→
12/22 00:47, , 3F
12/22 00:47, 3F
→
12/22 00:48, , 4F
12/22 00:48, 4F
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 8 之 21 篇)：