Re: [假設] 如果現在中國大陸仍是由中華民國控制

看板DummyHistory作者sam09 (柊鏡)時間12年前 (2011/12/21 03:18)推噓5(5推 0噓 11→)

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※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言： : ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言： : : 梁啟超是親袁世凱的，他沒有半點民主見解嗎？ : : 《異哉所謂國體問題者》引起全國討袁反帝制 : : 其他對民主與中國現代化的文章繁多，比孫文東抄西抄的三民主義在思想上更加深刻 : : 在孫文還在排滿，沒講「五族共和」前，梁在<中國史敘論>就先講出中華民族的概念 : : 北洋裡有一大堆留學生與高知識份子，還有西化很深的商人(包括早期的盧洽卿) : : 近代中國不是只有南方國民黨才懂民主這種東西！ : : 要說張勳屠城，這點我承認，林子大了，什麼鳥都有！ : : 北洋軍閥有亂搞的張勳，可也有其他對國家有貢獻的人 : : 如果只拿屠城來論述，就可以說北洋都是一群王八蛋 : : 那孫文做的「西關屠城」不知道又算什麼？ : : 還是張大春認為凡是孫文做得就都是對得，錯得一定是對方 : : 然後對象換成北洋，結果完全相反？ : 既然有人拿Joyce的說法來當成批評蔣公中正(蔣光頭、屠夫蔣、人民公敵...) : 那麼我當然也應該來個平衡報導 : http://www.news98.com.tw/onlinemp3/mp3_player.html : 點選12月2日的節目,共分三段 : 也可以聽網友每天紀錄的錄音檔 : http://ppt.cc/npvx : 往下拉找到12月2日的 : 張大春講民國講得很詳細,所引用的書也都不難找,大概也與ThomasJP的書目差不多 : 張鳴的《辛亥：搖晃的中國》丁中江《北洋軍閥史話》吳相湘《民國百人傳》 : 等等,所以他不是編小說,而是講歷史。呃......雖然我是沒有聽這個節目啦，不過我覺得這篇有些地方實在有些怪首先是引用的這幾本書張鳴《辛亥：搖晃的中國》這本印象中前一陣子還在歷史群組的某個板戰過它不太應該被當成正式資料引用，頂多就是參考《北洋軍閥史話》是丁中江用陶菊隱的資料作成的，而陶氏是記者有些故事也參雜了可信度不高的街談巷議，嚴謹一點的歷史研究最好也不要用《民國百人傳》應該是三本中資料可信度較高的一本雖然我也聽過有老師質疑作者的「百人」標準就是了另外《天志》本質上不還是一部小說嗎？ : 你對梁啟超似乎相當的推崇,許多人也都讚揚梁啟超為多,這是因為梁啟超的學術地位太 : 大,而且蔣中正在民國28年時,在不顧老同盟會的反對(特別是胡漢民等人,因為梁啟超是 : 幫著袁世凱在打擊國民黨的大幫兇)追贈了梁啟超的表揚令,此時的委員長一言九鼎,從 : 此也沒人再批評梁啟超了。胡漢民(1879-1936)，他在民國25年就去世了而梁啟超(1873-1929)也已經去世10年，抗戰中大概也沒什麼人有心思找他麻煩 : 可是張大春就照著史料來檢驗梁啟超,『此人一生五變,你說他恨袁世凱?也許他明天 : 就改恨孫中山了,後天又支持孫中山。我們不能否定他對政治有某種理想,但是他對政治 : 的權謀也不是一般人想的那麼簡單』梁公啟超的憂鬱啊只能說他是個非常忠於自己理想，而且還硬要去做到的人 : 與你所猜想的不同,張大春對同盟會,與孫中山的批評也相當強烈,他自己在還沒有 : 說民國之前,就已經講過他欣賞黃興更多於孫中山,如果可以選,他覺得黃興更有資格 : 被稱為國父。 : 他對同盟會的批評是「為了與袁世凱妥協,不斷的讓步再讓步,不敢流血犠牲,貪圖廉價 : 的革命成功,事實上袁世凱是可以打倒而且也必須被打倒的,但是在同盟會的妥協當中, : 也搓拕了民主」 : 對孫中山的批評也很激烈,特別是孫中山在北上與袁世凱議和時,他對於孫中山放棄了 : 許多應該堅持的民主立場,還講到袁大總統將來可以一直做下去,國民黨不會攔 : 對於這種善意,張大春是說"把民主視為何物?孫中山也是夠混蛋的了!" : 張勳是何人,滿人走狗一名,厲行"留頭不留髮,留髮不留頭", 而同時張勳在輸掉了南京 : 之後,徐紹禎饒過了他的小妾小毛子,特別請人送回給張勳(這個在天志救國記也寫到) : 非常的客氣,非常的"王者之師", 可是日後張勳重得地位,他殺起國民黨卻還是毫不手 : 軟呢! 張勳是漢人，沒必要因為他忠於舊政權就攻擊他是走狗吧 : 張大春他對國民黨是一直覺得很不爭氣,特別是二次革命,居然50幾天就完敗,國民黨 : 的不團結是很大的主因,有一句話講的很玩味"國民黨從一開始就很不爭氣,可是當他們 : 爭起氣來時,人民也還是受苦。" : 但是兩害相權,我自己個人認為,國民黨還是爭氣點比較好 : : 立憲派就立憲派，不是什麼復辟派！兩者差很多 : : 當時又還沒推翻滿清，哪來的復辟派？ : : 要說殺人，孫文在廣東殺的人不會比北洋少！ : 這麼說吧!在滿清還沒倒的時候,他們是立憲派;在滿清垮了以後,他們就是復辟派了 : 持君憲共和論的立憲派,就是復辟派為多,就是拿一個比較流行,具有改革色彩的立憲包裝紙 : 來做為繼續穩固君主制的理由復辟派的定義是？溥儀？袁世凱？支持溥儀的人未必喜歡袁世凱，反之亦然復辟派的遺老確實有部分出身清末的立憲派，但立憲派並不等於復辟派進入民國之後也沒有什麼立憲派了他們有的轉而支持共和，如梁啟超；有的轉向君主立憲，如楊度袁世凱倒下之後也沒人敢喊君主立憲了，但出身立憲派的共和主義者一直都在 : 如果就以殺人數來看,孫文所殺的人當然比北洋要少,別說北洋全體,就連龍濟光一人都 : 比不上。 : : 徐樹錚的軍隊收復外蒙古一事，張大春知否？閣下知否？ : : 外蒙古是俄國覬覦的地盤，收復外蒙古叫做紙老虎？叫做完全沒有任何用處？ : : 徐樹錚的北洋軍對中國領土的維護被你完全忽視！ : : 顧維鈞等北洋外交菁英對國家主權的爭取，反遭爾等唾罵，我不知道該哭還是該笑？ : : 老蔣的黃金十年對中國工業發展相當重要，但不要以為北洋都放著民族工業不管 : : 教科書上沒有的東西，不代表不存在! : 徐樹錚收復外蒙我沒話講 : 但是顧維鈞他不是北洋軍閥吧?沒帶過兵,也不是六鎮的首領,他就是北洋政府中的人物 : 而且顧維鈞的才氣,也同樣得到蔣公中正的重用,顧維鈞在北洋垮台之後,就打算隱姓埋 : 名,耕讀過日,可是蔣公中正三顧茅廬請他再出來,郭岱君的說法就是"求才若渴" : 所以不是說北洋政府的人沒一個好貨(嚴格來說,同盟會的蔡元培,也當過袁世凱 : 的教育總長)而是軍閥是個大問題,魚肉人民的大禍害顧維鈞這批外交人才不倒的原因其實很簡單，因為他們無可取代北洋時期缺乏新一代的外交人才，各路軍閥要和列強交涉必定得透過他們所以外交總長換來換去就是那幾個：陸徵祥、王正廷、顏惠慶、顧維鈞另一方面外交部比較沒有油水可撈也是原因之一，同理可證教育部和海軍部(沒船) 北伐後的外交部也還有很長一段時間由舊北洋出身的人物主掌另外顧維鈞因為當過末任國務總理而被通緝，1930年才因張學良之邀而復出不過這段是wiki的，先看看就好，我手邊沒有資料可以佐證 ======== 以上是一點淺見，還請多多指教 -- ██ | ＼ ╱ | 只要和我簽立契約 ██ █ |/／ ╲\| (簽下去...) ██ = Q貝的凝望 = █ // ● ● \\ 你就能實現願望 ██ / | | \ (簽下去...) ██ █ / \ ︶︶ / \ 並成為魔法少女 ██ 《魔法少女☆小圓》 █ / /╲ ／\ \ (簽下去...) ██ φDIFFICULTTT -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.243.190

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LUDWIN

12/21 08:16, , 1^F

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kurt1980

12/21 09:12, , 2^F

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amperp

12/21 12:07, , 3^F

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