Re: [假設] 如果現在中國大陸仍是由中華民國控制

看板DummyHistory作者newSung (全民亂講之全民大悶鍋)時間14年前 (2011/12/21 17:33)推噓18(18推 0噓 1→)

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※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言： : ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言： : : 梁啟超是親袁世凱的，他沒有半點民主見解嗎？ : : 《異哉所謂國體問題者》引起全國討袁反帝制 : : 其他對民主與中國現代化的文章繁多，比孫文東抄西抄的三民主義在思想上更加深刻 : : 在孫文還在排滿，沒講「五族共和」前，梁在<中國史敘論>就先講出中華民族的概念 : : 北洋裡有一大堆留學生與高知識份子，還有西化很深的商人(包括早期的盧洽卿) : : 近代中國不是只有南方國民黨才懂民主這種東西！ : : 要說張勳屠城，這點我承認，林子大了，什麼鳥都有！ : : 北洋軍閥有亂搞的張勳，可也有其他對國家有貢獻的人 : : 如果只拿屠城來論述，就可以說北洋都是一群王八蛋 : : 那孫文做的「西關屠城」不知道又算什麼？ : : 還是張大春認為凡是孫文做得就都是對得，錯得一定是對方 : : 然後對象換成北洋，結果完全相反？ : 既然有人拿Joyce的說法來當成批評蔣公中正(蔣光頭、屠夫蔣、人民公敵...) : 那麼我當然也應該來個平衡報導 : http://www.news98.com.tw/onlinemp3/mp3_player.html : 點選12月2日的節目,共分三段 : 也可以聽網友每天紀錄的錄音檔 : http://ppt.cc/npvx : 往下拉找到12月2日的 : 張大春講民國講得很詳細,所引用的書也都不難找,大概也與ThomasJP的書目差不多 : 張鳴的《辛亥：搖晃的中國》丁中江《北洋軍閥史話》吳相湘《民國百人傳》 : 等等,所以他不是編小說,而是講歷史。閣下大概對北洋史了解不深，才會拿張與丁的書來論述佐證以前我在本板就說過，丁的這一本書是抄陶菊隱記者的，偏頗的地方處處可見而且該本書的國民黨史觀太過強烈當作民國初年史的入門刊物，輕鬆看看看看可以，較真的話，整本很有問題台灣因為大批北洋文獻史料都丟在中國大陸，再加上國民黨與北洋糾結更深以致於在北洋史這塊歷史研究領域，差了對岸中國學者一大截這也是為什麼當年丁整本書抄襲，卻極少台灣的近代史學者發現他抄襲而張鳴的書當成歷史普及書本看看可以，也能當參考用但很多東西細究下都有問題他們是引用了很多書目，但寫法、觀點、嚴謹性未必能照學術規格來撰寫這些書不是你號稱引用很多史料，寫得東西就客觀嚴謹對岸起點小說還有一個寫<竊明>的作家，胡亂引史，專引他想要的東西他也號稱他寫得才是正史，實際上整本書娛樂性很強，至於正史云云不過是笑話真的想了解北洋史，以前tomasvon大推薦過得《中華民國史》、《中華民國大事記》還有敝人跟板友討論時常引用的《中華民國史事日誌》都是客觀嚴謹的學術著作至於你拿張大春跟ThomasJP大的天志來比不是我要替ThomasJP吹捧，天志的考據的東西很多，下得功夫很深給我的感覺有高陽的七分味出來了，剩下的大概就是文筆與劇情鬆緊調和罷了還每日連載，這樣寫小說，真的很新辛苦而張大春的民國，我聽了三個檔案，給我的感覺就像說書有點像是對岸的當年明月的明史說書 : 你對梁啟超似乎相當的推崇,許多人也都讚揚梁啟超為多,這是因為梁啟超的學術地位太 : 大,而且蔣中正在民國28年時,在不顧老同盟會的反對(特別是胡漢民等人,因為梁啟超是 : 幫著袁世凱在打擊國民黨的大幫兇)追贈了梁啟超的表揚令,此時的委員長一言九鼎,從 : 此也沒人再批評梁啟超了。 : 可是張大春就照著史料來檢驗梁啟超,『此人一生五變,你說他恨袁世凱?也許他明天 : 就改恨孫中山了,後天又支持孫中山。我們不能否定他對政治有某種理想,但是他對政治 : 的權謀也不是一般人想的那麼簡單』梁啟超的思想多變，而孫文何嘗不是？孫文早年排滿，後來又學梁啟超搞中華民族我可以告訴閣下，在清末民初，中國國力孱弱那個時代的知識份子對於救中國的希望很迫切，而他們不曉得很多東西是需要時間積累的急不來的！所以很多知識份子對於該怎麼救中國的方針，既迷茫又求速成！所以一旦這套西方理論成效不夠快，他們就會急於換一套西方理論而且還各吹各的調，人人都認為他那一套才是中國的最佳良藥今天他看英國因為搞君主立憲而強大，他就呼籲中國要搞君憲，實行憲政明天他看歐洲搞地方自治成效不錯，鄉村富裕他便說中國太大不適合中央集權，要搞地方自治，抬起地方主義大旗 (早年毛澤東還是地方主義份子) 後天他看到列寧搞馬克思主義，整個中國馬克思主義又開始蔚為風尚別說梁啟超與孫文，就連胡適自己的思想不也一變再變可知這是中國當時知識份子的常態張大春根本就不理解當時時空背景下的特殊性，才會說梁啟超一變再變是權謀之舉 : 與你所猜想的不同,張大春對同盟會,與孫中山的批評也相當強烈,他自己在還沒有 : 說民國之前,就已經講過他欣賞黃興更多於孫中山,如果可以選,他覺得黃興更有資格 : 被稱為國父。 : 他對同盟會的批評是「為了與袁世凱妥協,不斷的讓步再讓步,不敢流血犠牲,貪圖廉價 : 的革命成功,事實上袁世凱是可以打倒而且也必須被打倒的,但是在同盟會的妥協當中, : 也搓拕了民主」不妥協？然後呢？張大春這番話一聽就知道是書生見解武昌起義後，南方沒錢，軍事實力又不如北方不和談又打不贏別人，沒錢沒軍餉連拖延都沒辦法，我想請教張大春該怎麼辦？你說張大春引用的很多書目，我光是看到他這種論述就知道他對清末民初史的書根本沒唸好或唸通南方就是打不贏只能和談，這個題目在歷史類板已經被板友們討論過數次了板友們對於這些民初史都知之甚詳打？拿什麼打？以為抱持著大義，登高一呼，便群眾響應嗎？ : 對孫中山的批評也很激烈,特別是孫中山在北上與袁世凱議和時,他對於孫中山放棄了 : 許多應該堅持的民主立場,還講到袁大總統將來可以一直做下去,國民黨不會攔 : 對於這種善意,張大春是說"把民主視為何物?孫中山也是夠混蛋的了!" : 張勳是何人,滿人走狗一名,厲行"留頭不留髮,留髮不留頭", 而同時張勳在輸掉了南京 : 之後,徐紹禎饒過了他的小妾小毛子,特別請人送回給張勳(這個在天志救國記也寫到) : 非常的客氣,非常的"王者之師", 可是日後張勳重得地位,他殺起國民黨卻還是毫不手 : 軟呢! : 張大春他對國民黨是一直覺得很不爭氣,特別是二次革命,居然50幾天就完敗,國民黨 : 的不團結是很大的主因,有一句話講的很玩味"國民黨從一開始就很不爭氣,可是當他們 : 爭起氣來時,人民也還是受苦。" : 但是兩害相權,我自己個人認為,國民黨還是爭氣點比較好 : : 立憲派就立憲派，不是什麼復辟派！兩者差很多 : : 當時又還沒推翻滿清，哪來的復辟派？ : : 要說殺人，孫文在廣東殺的人不會比北洋少！ : 這麼說吧!在滿清還沒倒的時候,他們是立憲派;在滿清垮了以後,他們就是復辟派了 : 持君憲共和論的立憲派,就是復辟派為多,就是拿一個比較流行,具有改革色彩的立憲包裝紙 : 來做為繼續穩固君主制的理由 : 如果就以殺人數來看,孫文所殺的人當然比北洋要少,別說北洋全體,就連龍濟光一人都 : 比不上。立憲派不等於復辟派，你的觀念很有問題老袁稱帝與張勳搞復辟時，立憲派支持的比例很少，大多數是反對的不然他們復辟時，不會倒那麼快！你論述此點，就拿出史料證據來推論，不要自己胡亂揣測！ : : 徐樹錚的軍隊收復外蒙古一事，張大春知否？閣下知否？ : : 外蒙古是俄國覬覦的地盤，收復外蒙古叫做紙老虎？叫做完全沒有任何用處？ : : 徐樹錚的北洋軍對中國領土的維護被你完全忽視！ : : 顧維鈞等北洋外交菁英對國家主權的爭取，反遭爾等唾罵，我不知道該哭還是該笑？ : : 老蔣的黃金十年對中國工業發展相當重要，但不要以為北洋都放著民族工業不管 : : 教科書上沒有的東西，不代表不存在! : 徐樹錚收復外蒙我沒話講 : 但是顧維鈞他不是北洋軍閥吧?沒帶過兵,也不是六鎮的首領,他就是北洋政府中的人物 : 而且顧維鈞的才氣,也同樣得到蔣公中正的重用,顧維鈞在北洋垮台之後,就打算隱姓埋 : 名,耕讀過日,可是蔣公中正三顧茅廬請他再出來,郭岱君的說法就是"求才若渴" : 所以不是說北洋政府的人沒一個好貨(嚴格來說,同盟會的蔡元培,也當過袁世凱 : 的教育總長)而是軍閥是個大問題,魚肉人民的大禍害那就證明北洋確實有功於國家，你先前的話不過是自打嘴吧顧維鈞對中國主權的維護不是只在老蔣國府時期才這樣幹，早在北洋時他就這樣做了煩請去翻翻唐德剛的《顧維鈞回憶錄》，看看北洋政府對於維護中國主權的作為再說一次，北洋對中國有功也有過，不要視而不見早期國編本教科書那種把北洋視為民族罪人、禍國殃民的論述笑笑就好，那是特殊時代下的產物！真要論述歷史，還請基於史料來討論，不要自己空想，然後胡亂下結論！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.55.123

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TheoEpstein

12/21 17:36, , 1^F

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Geigemachen

12/21 17:44, , 2^F

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12/21 17:46, , 3^F

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