Re: 李登輝的經濟才能
也發一篇簡單回應一下好了~
※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: 先說好 我沒有什麼政黨偏好
: 會回這篇文 其實是有個關鍵
: 就是想起了昨天在電視上看的 玩具總動員 (toy story) 第一集
: 當巴斯光年撕起自己腕上的貼紙
: 看到上面印的 MIT
: 現在要去哪裡給小朋友找個MIT的玩具？ 真是很難
玩具Made in where很重要嗎?
每個國家在國際分工下一定會佔有某些定位，
玩具不是MIT不要緊，因為總有其他東西會是MIT~
: → nra7346:你不讓台灣的商人過去~別國的商人就不會過去嗎? 08/02 18:17
: → nra7346:戒急用忍就經濟而言絕對不是好政策~只會降低台灣的競爭力~ 08/02 18:18
: 我是很支持經濟發展的
: 但是天底下哪有白吃的午餐?
: 不是肥肉放在你眼前就非吃不可 因為很多時候那根本就是毒餌
從來就不是什麼白吃午餐的事情啊~
投資本來就是利益跟風險兼具，
怎麼會是白吃的午餐呢？
所以別人吃麵你就不用在旁邊喊燒了，
是不是毒餌憑什麼是你來認定呢？
就算真的有人喜歡把錢往水裡仍、向火裡拋，
那也不關其他人的事，
何況好像世界各地的人都不認為那是毒餌啊...
: 實際上 就算有戒急用忍
: 台商還是跑了一狗票過去
所以說啊，搞一堆限制妨礙人家，
結果仍然有一堆人寧願負擔額外的成本，
還不是用盡辦法跑去大陸投資做生意。
所以很明顯這個政策根本是在阻礙經濟發展...
說是要把資金留在台灣，卻反而造成資金外流的反效果~
這部分前面有板友提過，就不多談了。
: 不過很多台商都混不下去 回來了
: 我叔叔也跟著過去了不過他一年前混不下去 回來了
: 請問這些傢伙幫台灣增加了多少競爭力?
: 告訴你吧 很多台商 在這幾年想盡辦法 不對政府繳稅
: 在大陸包二奶、花天酒地
: 現在又有很多人 可說是身無分文的回來
: 不但中年失業 還創造了很多社會問題
個人的失敗有什麼好說呢？
你混不好是你的事，混得好的大有人在。
這種把個人的失敗放大、歸咎於某事，
從而認為政策應該怎樣比較好的說法，
顯然就是流於主觀、甚至情緒化了。
至於競爭力主要的來源就是廉價的土地與勞力，
在台灣這兩樣基本上都沒有。
若不讓台商去利用大陸在國際分工下的優勢，
或盡可能將兩者間的聯繫切割開來，
那這競爭力又從何說起呢？
又早期大陸的財經法規相對簡陋，
外界對大陸的私有產權保障也都幾乎不敢信任，
而台灣政治基本安定，有穩固的私有財產保障，
基礎建設和人民知識普遍有一定水準，加上地理位置的優勢，
對於想要進軍大陸的外資而言會是個不錯的據點，
這基本上就是一種所謂亞太營運或金融中心之類的構想，
而這些就是台灣競爭力的優勢所在，
最多是港澳會競爭這個角色。
只是一戒急用忍，資金斷了，這些優勢也就不用談了~
限制東限制西的，外資寧可直接去香港比較快...
既然你家有人(曾經?)做生意，
那你應該多少會了解"時機"對做生意或投資有多重要，(不是對加入工會喔~[踢飛])
同樣的條件，一旦時機過去就很難有利可圖，或者在市場中生存下來。
所以戒急用忍政策根本是讓台灣放棄先天優勢，並使外資來台的意願削弱不少，
因此也讓台灣失去了可以說是最好的發展時機；
所以越晚開放就只是一直在削弱台灣的競爭力而已。
: 聽他們談的生意經 根本一無可取
: 因為他們講的淨是一些當年勇
: 諸如外國人有多絕情 說抽單就抽單 不管供應商死活
: 大陸人多險惡 會在背後捅你 員工很難管不加以打罵是不行的
: 或是如何在酒酣耳熱之際搶到訂單的往事
: 這些屁話對後進之輩
: 幫助在哪裡? 教新一代的業務也上酒家包二奶???
: 請問他們又為台灣累積了什麼資本?
: 這批台商返台潮
: 工資上漲是表面的因素
: 缺乏品牌、創新能力、技術、特殊定位則是直接的敗因
: 是阿
: 這些東西都不好做 失敗的風險也大
: 這些混不下去的人
: 他們去了十年二十年
: 去的時候 沒有品牌沒有創新能力沒有技術沒有定位
: 回來的時候 還是沒有品牌沒有創新能力沒有技術沒有定位
對於許多傳統的製造業而言，
工資是很重要的理由~
所以才會一堆人到大陸去設廠。
工資真的不是原因嗎？
中共沒事弄一個新勞動法，搞得外資雞飛狗跳、紛紛出走，
民工也因為沒頭路所以只好紛紛返鄉，
這些跟什麼品牌還是技術創新是沒甚麼關係的~
因為那本來就不是這批商人在市場分工下的定位，
也不是他們所擅長的領域。
畢竟品牌與技術創新需要一些條件支持，
例如資金、人才...
可是有些商人就是沒有那些條件，
或者他們就是打定主意要照傳統的方式賺錢，
只要他能維持企業運作，又有何不可呢？
但這又跟開放大陸投資有什麼關係呢？
完全是兩碼子事啊~
不就只是依照自己的優勢選擇分工與產品的市場定位而已嘛。
: 但
: 這又跟政府有沒戒急用忍 有什麼關係?
所以他們的失敗跟戒急用忍有什麼關係？
開放投資又不是拿槍逼著你投資~
: 坦白的說
: 這些人你把他們放到哪 結果都是一樣的
: 長遠來說(其實也沒多長遠 不過就十年左右的光景)
: 這些人不但沒有幫台灣增加競爭力 反而是負分
喔~那這些人在台灣還是在大陸有差嗎？
反正都是負分嘛...所以...到底要說什麼呢？
不客氣地說，這邏輯就跟看到有人生意失敗然後就說做生意有害經濟一樣...
: 投資?
: 把錢運去中國罷了
: 錢拿不回來 無法累積資產 這叫什麼投資
"失敗的投資"，如此而已...
: → nra7346:只是在競爭與分工中找到某種優勢定位而已~況且這跟技術 08/02 19:23
: → nra7346:優勢或創新沒有甚麼關係~要有技術創新能力與優勢也要很多 08/02 19:24
: → nra7346:方面配合才有可能，沒有說說就會成功的事~ 08/02 19:26
: → nra7346:至於要不要去大陸投資根本就不是政府要擔心的事~ 08/02 18:18
: 連美國日本赴外投資都要審核 我看不出有任何理由政府不需要擔心
審核歸審核，你總不能把門都關起來不讓人家去...
(審核門檻訂得太高、太嚴格也跟關門差不多)
: 中國人的經濟發展跟學習速度 遠超過當初的想像
喔~很好啊~然後呢？
: 不到十年就取得了台灣在國際分工中的地位
經濟發展的結果而已，
除非台灣的經濟一直停留在70年代左右的水準，
或許會跟大陸競爭類似的分工地位吧...
但是...有人會希望是這樣嗎？
這樣有比較好嗎？你前面不是還想著要什麼品牌跟技術創新嗎？
: 如同我一開始提的 現在要去哪裡找MIT的玩具?
: 這麼說吧
: 要是台灣當初鎖國不準去大陸 中國經濟絕沒現在這樣的發展
大陸經濟會怎樣我不敢說~
但沒有台資還有其他外資，
你真以為大陸沒有台資不可嗎？
至於台灣...恐怕只會比現在更慘...
繼續回去走加工出口的老路嗎?XDDDD
至於追求什麼東西要是MIT，則有點像是民族工業之類的主觀想法，
分析的時候應該避免吧...
: 全世界只有台灣人敢這樣
: 想把關鍵產業通通讓給大陸
很詭異的一句話...
就我所知台商要嘛是關鍵技術在其他外資手上，
要嘛就是在哭政府不開放新技術登陸，害他們無法跟其他外資競爭...
放心啦...真的是商業機密或是關鍵技術的話，
你以為商人都是笨蛋嗎？
: 推 LUDWIN:台灣商人只會賺無腦錢，你把他們送去大陸繼續低工資搶標 08/02 18:52
: → LUDWIN:他們就永遠不會成長，永遠成不了氣候，永遠代工賺三啪 08/02 18:52
: totally agree with this ~
: 不知道nra你有沒聽過一句話 "商人是最失敗的國王 國王是最失敗的商人"
: 這句話的意思很簡單
: 大概就是說 商人永遠目光短淺不看未來 國王總是目光太遠認不清現實
: 所以只要商人只要他覺得還混得下去 他就不會做長遠的投資
: 相反的 國王卻因為考慮長遠的發展而會有些看似不現實的決策
沒聽過...也不知道說這種話有什麼意義...
事實上進行長遠投資的商人從來就沒少過~
或借用隔壁板的主題來說，
其實明代皇帝是因為有長遠的眼光才長期不上早朝？跑去當木工？
那商人跟國王的身分可不可以同時存在呢？
同時存在的時候又會怎樣呢？
所以這句話顯然只有成見而已吧...
: 看看阿拉伯人吧 就能得到很好的解釋
: 有很好的天然資源給他們 搞了五六十年 他們還混成那樣
: 就可以看到人的慣性是多麼可怕:
: 只要覺得今天過得還可以 明天就還會繼續這樣過下去 直到混不下去為止
: 要不是杜拜王室還有點點頭腦
: 恐怕今天說起中東 所有人的印象還是停在石油沙漠暴發戶打仗
看不出來哪裡有解釋到了...
恕我直言，這邊的分析很空洞...
: 我不覺得不戒急用忍 台灣就會更好
: 實際上我認為當初要是沒有那樣做
: 絕對是更差
我的看法跟你完全相反...
當初要是沒有戒急用忍，台灣只會比現在更好不會更差~
最簡單的說，台商幹嘛要去大陸不去其他地方或留在台灣？
總是有原因吧~無利可圖商人會跑過去嗎？
廉價的土地、勞力或是相同的語言、文化...有很多可能因素啊~
就算最糟最糟...的情況，也不過是個賺不到什麼錢的不好不壞~
如果根本無利可圖，商人本來就不會想去投資~那壓根就不需要什麼戒急用忍...
但只要有利可圖，有人去賺到錢了，差在哪裡？
而你戒急用忍，不讓人去投資，賺不到錢或多了額外的成本又好在哪裡？
我能想到的解釋就是有經濟以外的因素影響你的好壞判斷...
: 目前台灣到大陸投資 還是要審核的
: 實際上任何國家赴他國投資都要接受一定的管制
喔~所以呢?結果很簡單啊~
就是管制越多的一方在市場競爭中落於劣勢而已...
: 大陸來台灣 雙方都會進行一定程度的管制
: 這管制對台灣尤其重要
: 畢竟對於一個沒有天然資源可以賤賣的小國
: 生存靠得就是技術、專利、創新能力
: 一點一點移過去 就通通都不是我們的了
這是哪來的奇怪說法？
先不說台灣到底有什麼獨門的技術可以這樣仰賴，
但既然沒有天然資源、又不能靠賴以生存的技術，
那你到底要靠什麼？
特別是技術優勢從來就不是絕對的，
真的以為領先個幾年的技術優勢可以吃到地球毀滅嗎？
好奇怪啊~真正掌握關鍵技術和研發能力的國家好像都沒你這麼擔心...
國家大資源多？別傻了~那些國家早就脫離那種靠天然資源支撐經濟的時代了，
要是那些國家突然要依靠傳統產業維持經濟，
絕對會有一堆人馬上暴動給你看...
: 推 tony121010:中國大陸政策轉向的確影響臺灣深遠 08/02 19:57
: → tony121010:目前看來是以負面的多 08/02 19:58
: → tony121010:晚了十幾年，臺灣還是被逼走上當初沒走的路 08/02 19:59
: 敝人大學念的就是商 不敢說自己很懂策略之類的
: 現在想一想
: 覺得這 "戒急用忍" 還真的頗有道理在
哪來的道理?你既然念商應該有點基本的經濟學跟國際貿易的概念...
我看不出來道理在哪?
: 那些贊成完全自由開放的人
: 敢想像友達奇美台積電宏碁華碩聯發科通通都移到大陸的樣子嗎
可以啊~
: 郭台銘去了 連他也被捅了一刀 更何況那些小廠商
喔...你怎麼知道留在台灣就不會被捅？
: 過得了今天活不過明天的產業模式 還不如早點思考怎麼轉型還比較實際
開放到大陸投資跟產業轉型又不互斥...
: 要是台灣十年前就懂得拚觀光拚文創
你的意思是你比較喜歡這類型的產業？
: 而不是頃全國之力搞製造業
哪有...
: 現在也許就有機會不用蓋八輕
這跟要不要蓋有關嗎？
還是你又有經濟以外的理由來決定要不要蓋？
: 大家看得不是少女時代而是台灣的女子天團
: 通篇文章打到最後才跟本版主旨有點相符 zz
: 對了 再來講一下 所謂的毒餌的案例
: 大家都知道ECFA吧～ 在這邊不討論政治議題 講點別的
: 這次的談判
: 石化產業原料被認為是大陸讓利
: 實際上稍微動點腦就知道 大陸這是把重汙染的產業留在外國阿～
哈哈哈哈哈哈...要反對也找個好一點的理由...
現在大陸會考慮汙染而把產業往外推？！
敢情中共搞新勞動法是為了趕走高汙染產業...= =+
: 雖然這次開放了石化原料 但是PVC這種東西 關稅就他X的重
: 明明從原料到半成品PVC的製程 也才多了一點步驟
: 但是這樣一來 大陸廠商就有製程技術 還有高利潤
: 相反的 台灣人會覺得這有甜頭可嘗而繼續輸出石化原料 = 加重發展石化業
這種讓利的東西還不是政治考量，所以片面考慮台灣這邊石化業者的利益，
不然FTA的東西哪有讓利讓成這樣的...
為什麼要因為政治考量要求讓利？當然是為了要降低政治阻力啊~
政治的部分就不談了~
只是覺得大陸方有點可憐，利都讓成這樣了還被說得這麼不堪...
: 最後就是資金人才都壓在這種沒有未來性可言的產業上
哪有這麼誇張...台灣只有石化業嗎？
: 同樣的案例還有LCD 汽車
: 都是放行上游 中游的組裝製程技術要培植大陸自我廠商
: 你不甘心只做原料供應的話
: 要跟他們合作 就一定要投資大陸 還得用合資的模式
: 最後技術什麼都被學走 還幫他們養人才、營造環境
: 這不是讓利
: 這是毒餌
要讓你吃乾抹淨、好處占盡才叫讓利不是毒餌嗎？
那都給你玩就好啦~別人讓利給你是應該的是吧？
什麼邏輯啊...
: 你不吃還能苦撐待變
: 吃了就穩死
: 不過 在死前還能掙扎一下 幸運的話還能混下去
: 沒搞好的話就變成八卦政黑所謂的八年遺毒了 XXXD
這種意識形態的語言就留在數字版吧...
簡單的結論，簡單明瞭的邏輯~
什麼開放大陸投資會掏空台灣之類的危言聳聽根本就沒有根據，
是因為戒急用忍以來的一連串障礙才讓資金外流。
至於開放大陸投資會有什麼好處？有，但不重要，
反正有好處、有利益自然有人去投資；反之，根本就不會有人去。
如果有利益，卻戒急用忍不讓人家去，
那顯然是另有圖謀(經濟以外的圖謀)，不然就是主觀或意識形態作祟。
既然沒好處沒利益就不會有人去，如果沒人去，
那戒急用忍除非另有圖謀，根本就是多此一舉。
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逸雲拂過憑山澗，東引燧烽灼印痕。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.64.149
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