Re: 李登輝的經濟才能

看板DummyHistory作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間14年前 (2010/08/02 23:30)推噓14(14推 0噓 15→)

留言29則, 15人參與討論串3/65 (看更多)

※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：先說，我不想在這個板上討論政治，歡迎版主通殺... : 先說好　我沒有什麼政黨偏好 : 會回這篇文　其實是有個關鍵 : 就是想起了昨天在電視上看的玩具總動員 (toy story) 第一集 : 當巴斯光年撕起自己腕上的貼紙　 : 看到上面印的　MIT : 現在要去哪裡給小朋友找個MIT的玩具？　真是很難玩具就代表經濟實力強大？做玩具的技術根本就不高你要舉也該舉"世界末日"裡面那句"美國太空船、俄國太空船，都是MIT"才對可惜大家都知道那不是真的，我們的技術也頂多能做華衛，還要美國幫忙發射... : → nra7346:你不讓台灣的商人過去~別國的商人就不會過去嗎? 08/02 18:17 : → nra7346:戒急用忍就經濟而言絕對不是好政策~只會降低台灣的競爭力~ 08/02 18:18 : 我是很支持經濟發展的 : 但是天底下哪有白吃的午餐?　 : 不是肥肉放在你眼前就非吃不可　因為很多時候那根本就是毒餌天下沒有白吃的午餐，所以您不吃嗟來之食，然後就餓死了要知道人活在這個世界上本來就每天都在付出代價，不要以為什麼都不做就能維持現狀吃飯需要付錢，但是你不吃飯就活不下去，世界的真理就是這麼簡單 : 實際上　就算有戒急用忍 : 台商還是跑了一狗票過去 : 不過很多台商都混不下去　回來了李登輝的南進政策害死更多台商，很多南進的台商後來還是跑回大陸那些相信他的後來遇到金融風暴跟印尼排華暴動，幾乎沒有賺錢的 (後來東南亞的復興跟大陸經濟的發展也有關係，特別是人民幣不貶值政策) 這樣看來一條路是一半一半，另一條是穩死今天有人把一半一半的那條路關起來，叫大家都去走穩死的那條路然後你說他是偉大的經濟導師？ : 我叔叔也跟著過去了不過他一年前混不下去　回來了你叔叔難道能代表全部台商？ : 請問這些傢伙幫台灣增加了多少競爭力? : 告訴你吧　很多台商　在這幾年想盡辦法　不對政府繳稅 : 在大陸包二奶、花天酒地並不是所有台商都在逃稅、包二奶、花天酒地否則大陸幹麼要留這幾十萬不務正業又可能製造社會不和諧的人在那邊另外我剛說了，人活著就要吃飯，不可能幾十萬人都吃飽沒事幹賴在那邊好嗎？事實上很多台商是負擔雙重租稅(兩岸都繳)，還是照樣賺只是因為你門關起來，他們只好把錢放對岸而不是像正常的大型企業那樣，總部留在本地，生產部門去外面去大陸確實挑戰性高，並不是所有人都能成功這個世界本來就沒有穩贏這種事情，你可以怨天尤人怪對岸但這不代表別人也不行 : 現在又有很多人　可說是身無分文的回來　 : 不但中年失業　還創造了很多社會問題　這些社會問題又不是台商才會有，在邏輯上是無相關舉例來講，亞洲金融風暴的時候日本就有很多人中年失業那這些日本人是有去大陸才會失業喔？　 : 聽他們談的生意經　根本一無可取 : 因為他們講的淨是一些當年勇　 : 諸如外國人有多絕情　說抽單就抽單　不管供應商死活 : 大陸人多險惡　會在背後捅你　員工很難管不加以打罵是不行的 : 或是如何在酒酣耳熱之際搶到訂單的往事　 : 這些屁話對後進之輩　你拿這些一無可取的話來舉例，這樣的事證豈不也是一無可取光舉失敗者，是能說明什麼問題嗎？ : 幫助在哪裡? 教新一代的業務也上酒家包二奶??? : 請問他們又為台灣累積了什麼資本? 以上舉例全部都是無相關，而且還摻雜情緒話語... : 這批台商返台潮 : 工資上漲是表面的因素　　 : 缺乏品牌、創新能力、技術、特殊定位則是直接的敗因 : 是阿 : 這些東西都不好做　失敗的風險也大這個問題在李登輝時代就發現了，但是李登輝的辦法也只是叫大家去東南亞 : 這些混不下去的人　 : 他們去了十年二十年 : 去的時候　沒有品牌沒有創新能力沒有技術沒有定位 : 回來的時候還是沒有品牌沒有創新能力沒有技術沒有定位說兩個反例：食品業的康師傅跟旺旺(我只舉我能肯定的例子) 康師傅在台灣根本啥都不是，去了大陸變成大品牌旺旺以前在台灣是有品牌，可是去了大陸之後變成可以有旺旺飛機的超大品牌你完全忽視事實是有人成功有人失敗，只會用選擇性記憶去評價，當然感覺好像這樣 : 但 : 這又跟政府有沒戒急用忍　有什麼關係? 說真的這個討論完全模糊焦點了戒急用忍最主要的是破壞了台灣事先佈局成為轉運中心的可能性 (現在韓國很積極在搶當轉運中心，本來我們有機會領先十年的) 而台商則是本來就要外移，問題是對他們來說外移到大陸跟東南亞可能是生死差別李登輝是叫他們去東南亞...... 我聽過一個例子，同樣是蓋產業園區大陸政府五個月就完成，台商去的東南亞某國五年了還是什麼都沒有 : 坦白的說　 : 這些人你把他們放到哪　結果都是一樣的 : 長遠來說(其實也沒多長遠　不過就十年左右的光景)　 : 這些人不但沒有幫台灣增加競爭力　反而是負分有失敗的例子不代表不會成功韓國從亞洲金融風暴走出來的因素之一，就是在大陸投資而韓國去大陸的也不是什麼了不起的產業，也就電子業那些結果我們在繼續戒急用忍的時候人家人均所得已經超越我們了 (當然，最近韓資也一樣從大陸回韓國，但是你不能說韓國沒競爭力吧) : 投資? : 把錢運去中國罷了　 : 錢拿不回來　無法累積資產　這叫什麼投資那你以為人家吃飽太閒把錢搬去維京群島喔？大陸可不是避稅天堂，人家政府可以給你甜頭，但還是管很嚴如果投資不會賺錢，是把錢拿去給人家共嗎？要是真的像你說的這樣，早就沒有人要去了 : → nra7346:只是在競爭與分工中找到某種優勢定位而已~況且這跟技術 08/02 19:23 : → nra7346:優勢或創新沒有甚麼關係~要有技術創新能力與優勢也要很多 08/02 19:24 : → nra7346:方面配合才有可能，沒有說說就會成功的事~ 08/02 19:26 : → nra7346:至於要不要去大陸投資根本就不是政府要擔心的事~ 08/02 18:18 : 連美國日本赴外投資都要審核　我看不出有任何理由政府不需要擔心請你回答我，台灣有什麼技術是世界領先的？如果今天你不去大陸就不會，那種東西是應該省核省核例如能夠做出太空船的那種技術，台灣有嗎？喔，抱歉忘了說，大陸已經三次載人太空飛行了，搞得日本很急怕輸了亞洲太空競賽... : 中國人的經濟發展跟學習速度　遠超過當初的想像 : 不到十年就取得了台灣在國際分工中的地位 : 如同我一開始提的　現在要去哪裡找MIT的玩具? 所以我就說了，那個東西是李登輝時代就因為技術含量低而註定要外移的何況外國玩具公司要轉包給大陸你有什麼辦法阻止？今天這個產業是被大陸取代還是被印尼取代，對台灣有差嗎？真正的命脈是電子產業，台灣跟韓國之間可取代性太高的問題 : 這麼說吧 : 要是台灣當初鎖國不準去大陸　中國經濟絕沒現在這樣的發展可惜李登輝提出戒急用忍的時候太晚了，你要鎖的話乾脆蔣經國都不要開放喔，可是蔣經國開放之前就有台商經過香港(或泰國)偷偷去了，我以前有訪問過那連蔣經國都鎖不住，換蔣中正好了所以蔣中正才是最偉大的總統(無誤) : 全世界只有台灣人敢這樣 : 想把關鍵產業通通讓給大陸是就算你不去過幾年大陸還是會有好嗎美國也有人主張從汽車到生活用品通通MIA，問題是連小布希都不敢這樣搞 : 推 LUDWIN:台灣商人只會賺無腦錢，你把他們送去大陸繼續低工資搶標 08/02 18:52 : → LUDWIN:他們就永遠不會成長，永遠成不了氣候，永遠代工賺三啪 08/02 18:52 : totally agree with this ~ 這種產業本來就是夕陽產業，問題是並非所有台商都是傳統產業也並非傳統產業就成不了氣候(前舉例康師傅跟旺旺，康師傅可是創新品牌打下江山的) : 不知道nra你有沒聽過一句話　　　"商人是最失敗的國王　國王是最失敗的商人" : 這句話的意思很簡單 : 大概就是說　商人永遠目光短淺不看未來　國王總是目光太遠認不清現實誰說商人目光短淺，要是目光短淺那這種人永遠只能當中小企業真正的大企業都是眼光長遠，才有可能持盈保泰而國王也並非都目光長遠，何況目光長遠也不一定要不能認清現實這句話真正的意思是，商人的目標在於獲得利益，而國王則必須要處理各種利益衝突因此國王如果只在乎自己獲利的話就會失敗，商人如果太為別人著想也會失敗問題是這並不代表商人跟國王就不會利益一致 : 所以只要商人只要他覺得還混得下去　他就不會做長遠的投資 : 相反的　國王卻因為考慮長遠的發展而會有些看似不現實的決策所以你的說法是錯誤的，而且錯得很噴飯... : 看看阿拉伯人吧　就能得到很好的解釋 : 有很好的天然資源給他們　搞了五六十年　他們還混成那樣很遺憾，搞了五六十年的正是阿拉伯的國王、親王們他們既是商人、又是國王，結果兩邊都顧不好..... : 就可以看到人的慣性是多麼可怕: : 只要覺得今天過得還可以　明天就還會繼續這樣過下去　直到混不下去為止很多人因為李登輝以前的台灣很好，就以為以後還是可以繼續這樣下去結果呢？自然是混不下去了 : 要不是杜拜王室還有點點頭腦 : 恐怕今天說起中東　所有人的印象還是停在石油沙漠暴發戶打仗杜拜也一樣借債投資過度發生金融危機，還要你瞧不起的那些國王借錢給他燒之前的伊朗王室也滿有頭腦的，偏偏他們經濟建設的結果搞出一個何梅尼 (1970年代以前談到伊朗跟今天談到印度一樣喔，你的印象只有石油沙漠暴發戶打仗？) 　並不是人家都是笨蛋好嗎？社會條件跟文化環境對中東造成的限制比東亞大得多 : 我不覺得不戒急用忍　　台灣就會更好　　 : 實際上我認為當初要是沒有那樣做 : 絕對是更差當初沒有那樣做絕對是更好今天高雄跟釜山的地位會換過來... : 目前台灣到大陸投資　還是要審核的 : 實際上任何國家赴他國投資都要接受一定的管制 : 大陸來台灣　雙方都會進行一定程度的管制 : 這管制對台灣尤其重要 : 畢竟對於一個沒有天然資源可以賤賣的小國 : 生存靠得就是技術、專利、創新能力 : 一點一點移過去　就通通都不是我們的了問題是你自己不創新，現有的自然會一點一點被其他人搞懂所以問題是在沒有創新，而不是外移吧 : 推 tony121010:中國大陸政策轉向的確影響臺灣深遠 08/02 19:57 : → tony121010:目前看來是以負面的多 08/02 19:58 : → tony121010:晚了十幾年，臺灣還是被逼走上當初沒走的路 08/02 19:59 : 敝人大學念的就是商　不敢說自己很懂策略之類的 : 現在想一想 : 覺得這　"戒急用忍" 　還真的頗有道理在事後諸葛來看，你所謂的道理都是基於幻想的恐懼 : 那些贊成完全自由開放的人 : 敢想像友達奇美台積電宏碁華碩聯發科通通都移到大陸的樣子嗎如果你不開放，再過五年他們也不得不去 (事實上我懷疑他們2008就準備要那麼做了，好幾個大老闆甚至都登報開批了) 而且到時候大陸都被韓國佔領了，會拼得更辛苦重點是我們要把研發技術的部門留下來，而不是鎖國逼這些廠商連根拔起 : 郭台銘去了　連他也被捅了一刀更何況那些小廠商 : 過得了今天活不過明天的產業模式　還不如早點思考怎麼轉型還比較實際所以問題是在傳產本來就會被淘汰，跟去大陸還是印尼無關 : 要是台灣十年前就懂得拚觀光拚文創 : 而不是頃全國之力搞製造業很抱歉喔，台灣地方就這麼大觀光景點你再怎麼挖，容納量也是有限的 (當然我贊成發展觀光，但是觀光不可能完全取代出口) 至於文創嗎，大家看看四台的八點檔，想一想台灣的影劇評價如何吧不要跟我講什麼海角七號，那種不能形成規模的東西不算是產業 : 現在也許就有機會不用蓋八輕 : 大家看得不是少女時代而是台灣的女子天團想得太美了 : 通篇文章打到最後才跟本版主旨有點相符　zz : 對了　再來講一下　所謂的毒餌的案例 : 大家都知道ECFA吧～　在這邊不討論政治議題　講點別的你全篇都在討論政治議題，不要裝無辜 : 這次的談判 : 石化產業原料被認為是大陸讓利 : 實際上稍微動點腦就知道　大陸這是把重汙染的產業留在外國阿～ : 雖然這次開放了石化原料　但是PVC這種東西　關稅就他X的重 : 明明從原料到半成品PVC的製程也才多了一點步驟 : 但是這樣一來　大陸廠商就有製程技術　還有高利潤 : 相反的　台灣人會覺得這有甜頭可嘗而繼續輸出石化原料 = 加重發展石化業 : 最後就是資金人才都壓在這種沒有未來性可言的產業上說穿了你還是停留在不給錢就能吃飯的幻想裡大陸當然要考量大陸的利益，所謂的自由貿易協定本來就是互利為前提今天台灣不去思考產業轉型問題，反而要大陸負責，你不覺得你是在推卸責任嗎？ : 同樣的案例還有LCD 汽車 : 都是放行上游　中游的關鍵組裝製程技術要培植大陸自我廠商 : 你不甘心只做原料供應的話 : 要跟他們合做作　就一定要投資大陸　還得用合資的模式 : 最後技術什麼都被學走　還幫他們養人才、營造環境全世界去大陸投資都一樣，悍馬的民用版現在變成全部是大陸在做你自己不進步，怪別人進步太快？ : 這不是讓利 : 這是毒餌 : 你不吃還能苦撐待變　 : 吃了就穩死你不吃就餓死，吃了或許藥物成癮，不過現在吸菸喝酒的人也不少啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.248.218.20

推

panzerleader

08/02 23:37, , 1^F

08/02 23:37, 1^F

推

QuentinHu

08/02 23:43, , 2^F

08/02 23:43, 2^F

推

boushan

08/02 23:43, , 3^F

08/02 23:43, 3^F