Re: [閒聊] 苗栗縣大埔農民以地換地之感想
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: （呵欠）
: 你從第一篇到現在就是在那邊問號連發的質疑，到這一篇也沒改變
: 如果人家搞好多年n次公聽會的事情你要推翻只負責用這種問法的話
: 那我只能講：你爽就好
哈～～～
因為「搞好多年n次公聽會」就算是提出證據的話，我也可以宣稱我一堆證據
沒關係啦，「你爽就好」
: 或者簡單的說：你到目前講的東西，
: 完全無力挑戰『科學工業園區』這件事可能的規劃願景
我倒是懷疑：為何要相信這些規劃願景？ （有人看來真好騙......）
有人把錢匯去國外，宣稱是要規劃「其某種理念所需」這類的願景
有人宣稱上任後，規劃出「失業率降至3%以下」這種願景
我想，你一定很願意相信這些人所提出的「規劃願景」，哈～～～
: 因為你一直都只是在打高空用不同的話術說同樣一句話：
: 『有必要嗎？』
: 其他細節陳述啥都沒有，然後就看到你伸手跟人要資料
: 你要嘛，去把人家當初規劃寫的計畫開的公聽會資料等等等...然後一條條的批
: 你是質疑的人，結果是你在跟別人伸手要基礎資料？
: 請問你是立委別人是官員嗎？
我可沒硬性要求誰要提供資料
不過看你在這個版總共 148篇文章，或者這個標題討論串的 3篇文章
實在看不到你提出哪些相關資料.......
「請問你是立委別人是官員嗎？」 哈～～～
: 就算莊瑞雄要去爆貓纜的料那他起碼也爬上山去看貓纜的塔柱了
: 想想看如果莊瑞雄只是在議會空口用五萬種話術問『這貓纜安全嗎』
: 那他的論述有何說服力可言
: 那請問你在這邊作的跟前開無說服力的例子又有差別可言
: 至於『因為某財團要所以才圈地』的指述
: 你自己想想看，如果事情屬實的話有多可怕就知道這種指述問題在哪了
: 在徵收計畫中我想不會有『某年某月群創說要所以我們徵地』確實因果鍊給你發現
: 這種指述的嚴重性，連劉政鴻都會講：『地整好了不一定是群創標到呀』來躲開的
有沒有「說服力」，每個人的認知實在可以有很大的差別
當你質疑別人「無說服力」時，請問你自己到底提出哪些有說服力的證據？
當然，我從來沒要求你，或者其他人提出證據
只是希望各位想想，到底徵地的必要性在哪裡？
: （呵欠）有具體法律、案例可以查的東西我不知道你要類比什麼
: 徵收有關法律的規定跟背後道理從來不是一句『少數服從多數』就可以解釋完畢的東西
: 人頭多寡當然在一個民主社會中會是要件，但徵收只牽涉、只考慮到人頭多寡嗎？
: 裡面起碼都牽涉了各種利益的取捨平衡，然後通過立法機關完成完整立法
: 在個案中還得經過一連串的計畫、審核等等陳述為何要這樣做
: 民法寫物權法，老師上課都還會講說背後有個核心價值叫做『物盡其用』
: 用以解釋一些學說見解等等
: .......這只是簡單的『少數服從多數所以少數該死』的問題嗎？
: 更根本的，在徵收這件事上，少數死了嗎？
看來你所獲得老師上課的「物盡其用」，應該是近幾年的事情
（http://www.angle.com.tw/focus/focus310.asp）
只是問題還是回到：徵地的必要性何在？
這問題沒有辦法討論出來的話，其他延伸的問題都變成不重要了
少數不願意被徵收的，就算他們是自私的想被用高價徵收
既然是他們的財產，除非提出徵收之必要性與不可取代性
那些少數所有權人，還是可以自己決定自己財產要不要被徵收
: 反過來講，
: 你在這邊貌似指控人頭多+有多年規劃的一方不見得是正義，不見得是對大家都好的
: 試問：你又舉了什麼東西來說少數的一方才是正義，多數一方是多數暴力呢？
: 除了悲憤以外，還是那一句用n種話術說的『這有公益有必要？』的問句而已嗎？
: ...你想說服誰啊？
這就很好笑了，從我第一次參與這個討論串，我就寫過：
「不管是以建地或現金換農地，或者以農地換農地（聽說只能換到一半面積以下）
當強制徵收的必要性這個理由不存在時，為何該農地所有權人要接受這個交易？
就算一坪農地10萬元，或甚至以更高的價格跟所有權人買
為何農地所有權人要被強迫接受？」
所有權人要處理自己的財產，這不叫正義的話，不知道還有啥叫正義......
說服誰？ 為何要說服誰？
只是很好奇，當你自己遇到你的財產被公權力侵害時，你會站在哪邊？
: 然後你又來一句『同樣是財產權，同樣是少數服從多數，來類比一下』
: 接下來自己生了都不知哪來的所謂"案例"高興的討論起來
: 現在是怎樣，要來雅利安式的辯論嗎？
: 就算在你的"案例"中你自己正義得雪了，
: 就代表大埔這案子你質疑的是對的，少數人被多數暴力毫無公益必要的吃了？
: 有這種論證，『類比』法？
我倒是想看看你可以舉出哪些例子或說法，會比較有說服力......
: 那天下律師都好辦了，碰到不管啥案子，自己先演講一個故事暗喻自己是哪一方，
: 然後把故事講成自己那一方勝利了
: 『所以，我的當事人，就如同故事裡那一方一樣，應該要獲得勝訴判決！』
: 您在這邊的類比，是要告訴大家這樣的思維模式嗎？我想不是吧？
我倒是有聽過律師以「判例」在法庭內辯論、論述
至於會不會因此而一定勝利，或一定失敗，那就不知道了......
: 這實在不是說什麼『10戶人家中9戶決定把垃圾倒進第10家合不合民主原則』的，
: 這種形而上的假設性問題
: 徵收這玩意有具體、現行、有效、到目前為止還沒被宣布違憲的法律可循
: 而且從有法律以來不知有幾次的徵收案例跟實務操作
: 這是現有的『法律』，現實，懂嗎？
照你的說法，大法官解釋第 409號、 513號、 516號、 652號
應該就是幾位大法官閒閒沒事跑去寫出來的解釋文......
: 要嘛，你以這個案例，陳述一下誰的權利受損了，以之去聲請釋憲
: 可以把土地徵收條例搞出個被宣告『與憲法保障人民財產意旨有違』的結果那你厲害
: 當然對於一般人來說這很困難
: 要嘛，你根據既成計畫、法律條文跟既往案例指述『這大埔的案件根本違法』
: 這倒是你有辦法去做到的事，不過你這邊老要人家提供資料給你我也不知為何
: 說什麼『既然其他地方都有空位為何這邊要蓋新園區』老實說不大有說服力
: 因為這就跟說『 阿林口那邊那麼空幹嘛大家老要擠台北市』一樣
: ....無論如何，在這邊不斷的問『這有公益有必要嗎』，又編一些不相關的『類比』
: 是絕對一點用都沒有的
: 因為這連說服看的人說大埔案件違法都不可能，只能起到政治動員的效果
: 下面的就大部分刪掉了，反正講都一樣的東西
放心，我跟你一樣，只能在這裡寫寫文章，還沒閒到可以跑去聲請釋憲
我不敢說我多有說服力
倒是我也很懷疑，你的說服力何在？ 你曾提出哪些資料來強化你的說服力？
無論如何，提不出徵地有其公益的必要性或不可取代性的證據
是絕對一點用都沒有的
（照樣造句還真好用勒！！！）
: 絕對是錯的，如果你只有『悲憤』而其他都沒有包括連既有有效法律都不看的話
唉呀，我寫的兩句被你刪掉只剩一句，你要不要針對該段第二句發表點看法？
我再重貼一次好了：
「我悲憤我最大」，到底是對是錯，看適用在哪種情況之下
我透過投票分掉你的財產，到底是你悲憤你最大，還是我人多我民主？
: 多講這種話也沒啥幫助
: 我祖上可不是地主讓我有機會去將心比心這種問題
所以啦，也許你要多努力一點，去賺到那些自己努力來的財產
然後當其他人以合法的過程來侵害你財產的權益時，記得堅持你一貫的立場！
: 你不是立委，我不是官員
: 就算莊瑞雄要爆料也知道自己去爬山還call記者去拍貓纜的塔柱
: 以上
對啊，那位民進黨的台北市議員還算有良心，花時間去找證據
放心啦，如果哪天我可以有像他們領那些薪水，我會想辦法去要資料的
Mark
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