Re: "儒學在台灣的影響"與"念宗師"與"易傳道德的形 …

看板Confucianism作者romacapri (romacapri)時間17年前 (2006/10/06 02:16)推噓-1(0推 1噓 7→)

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※ 引述《lahlah (lahlah)》之銘言： : 誰說儒家的形上學是易經? 你不要亂扯! : "易經道德的形上學"這本書,是透過理性來告訴我們讀易傳,一定要順孔門之義理, 　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ : 就是仁心本心! 所以儒家的形上學不是《周易》，是《易經道德的形上學》？談形上預設不是應該要回到原典，怎麼變成後著變原典、變成我們只能依照後著去談原典本末倒置？如果你說《周易》實在太過抽象，勢必得依賴後人解析與詮釋但也因為過於抽象，後人研究之間的爭議會很大因而也該語句有所保留怎麼可能講出「《易經道德的形上學》是詮釋易經的唯一聖典」這種話？ : : 那麼，又何來「陽剛的儒學、陰柔的佛道」之說？ : : 什麼時候儒學變成只談陽剛? : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你自己好好讀讀儒學吧! : 儒家陽剛的圓實智慧就是形,器,物,與天,就是天道,就是仁心不停活動 : 而如道家的陰柔的圓虛智慧,就是體無,這個無不跟存在聯繫! : 談儒學的陽剛,是相對佛道而說的! : 為什麼你總要玩文字遊戲? : 誰要說過儒學只談陽剛? 你去翻開易經的卦爻, 講的不正是陰陽兩卦之相互儒與道佛之間改以圓實／圓虛的比喻，不是清晰多了？你講「陽剛的儒學」不是很容易誤解、不是很有問題嗎？ : : 您說「你好,我並沒有說儒教是一種宗教 : : 　　　我之前舉個人對於宗教字面上的解釋當然是隨性從字面上解讀 : : 　　　每個人都可這樣做因為無必然性」 : : 但之前的最一開始是說： : : 「儒家或儒教,則有必然性的存在,一定就是道德的形上學 : : 　這裡已經不關宗教的定義,因為他不需假藉西方科學研究方法產生所依歸的定義 : : 　那儒教是否涵蓋哲學家對於"宗教"可能的所有定義? : : 　答:這是必然的」 : ~~A:真搞不懂你在搞什麼? : 我從字面上隨性解釋宗教二字的意涵,根本是個人認為有趣,所以用自己認為字面上的 : 意涵,這當然沒有必然性,所以也沒要試圖要開出什麼宗教的範疇! 隨便說說! : 但,儒家道德的實踐智慧,就有必然性,孔孟已談過,牟先生再提過, : 根源思考就是探討生命怎麼來? 怎麼去? 我是什麼? 我能做什麼? : 宗教必要涉及根源思考,儒家就是個圓實的智慧教,挺立的道德創生系統! : 請不要把我的話搞錯了! 1.宗教必要涉及根源思考 2.儒家也涉及根源思考 so儒家是宗教Ａ→Ｃ，Ｂ→Ｃ，所以Ａ＝Ｂ？這只是類比所以只能說「儒家是類宗教或著具有宗教化的發展可能、或著儒家與宗教有類似的討論範疇」整個西洋哲學不也是在談本源性問題但西洋哲學是宗教嗎？不一定非得把儒學宗教化才能談道德實踐 : : 學問不是這麼談的 : : 宗教或許還可以，但這樣搞的宗教，也不會是一個有「學術深度」的宗教 : : 見人見智不等於可以胡說八道 : : 西方的相對主義（relativism）絕對是有其侷限 : : 儘管「某些」事情暫時還沒有、也不可能有標準答案 : A: 請不要用隨便把西方哲學內涵亂得七八糟! : 也不要拿西方沒有標準答案的例子來跟儒學比! : 儒學的標準答案就是"存乎一心" "道德與仁心" 這個是要回辯你丟出「我之前舉個人對於宗教字面上的解釋當然是隨性從字面上解讀　每個人都可這樣做因為無必然性」「宗教的問題就交給每個人的邏輯思考……依邏輯性可以定義何位宗教，　相信你也可以。一切形而下者沒有形而上者作依歸　也只是各說各話而已」這個說法。你自己也提到邏輯性但你的邏輯性卻是亂七八糟你有仔細檢視你跑出「必然性」的所有地方嗎？你用「必然性」一詞，已經到了你自己都不知道是在必然什麼了「對於儒家或儒教,則有必然性的存在,一定就是道德的形上學」「儒教是否涵蓋哲學家對於"宗教"可能的所有定義?答:這是必然的」推敲這兩句你試圖以「儒學確實有道德形上預設，因此儒學必然可以是宗教，這是必然的」會變成這個意思耶　你懂你必然到在幹嘛了嗎？儒學有道德形上預設沒問題但宗教之必然？ : ~~~~~~~~~~ : A: 笑話! : 你少以為懂些哲學方法或論說方式,就可以在這裡招搖撞騙! : 你解出乾坤二卦了嗎? 你知道易傳是本說明道德形上學的書? 易傳說明了儒家智慧具圓教 : 的規模? 牟先生與范先生都說這通通都是靠實踐的路數!! 人家都是分析過才有資格這樣說你分析過了嗎？ : 另外,我說只用規模或範疇就想要開出根源思考是不夠的! : 這可以從牟先生用"理性的方式"(規模.範疇)來告訴我們超越之路, 　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但牟先生更時常提 "見聞之知" 與 "德行之知" : 你可知道"德行之知"即是"智的直覺","德行之知之而無知無知而無不知"! : 我看你把"智的直覺"當作是用直覺的方式吧? 還想靠規模?靠範疇? : 智的直覺就是即存有及創生，是"實踐的必然"! : 聖賢不僅靠理性開出路數,但他們更承認這是實踐的! : 少在那裡胡扯八道,以為規模範疇主義就是可以證成儒家的智慧! 「實踐的超越之路」是人家「理性的方法」之後，試圖尋求一種超越的方法他是「理性」研究過的耶你直接偷他的結果，反鞭「理性無用」是怎樣？「不夠」不等於「無用」提出「不夠」的前提是，必須要先做到夠人家牟先生或范先生多少做到了你做到了嗎？直接偷人家結論根本是倒果為因你要不要去批評牟先生一開始「用理性方法」也是有問題的？理性地談了理論，才能談實踐但你理論不見了，或著直接把牟先生或范先生當聖經，就開始「實踐」起來了並且拿著「聖旨」批評其它人都是「不對的」這... 你說「以為規模範疇主義就是可以證成儒家的智慧」但你又說「牟先生用"理性的方式"(規模.範疇)來告訴.....」自相矛盾耶！為什麼只有牟先生可以，別人不行？他是研究過的耶直接偷他結論，是怎樣？所以從牟先生之後，都不必再「理性討論」只要「實踐」就夠了，因為牟先生已經討論完了。是醬嗎？你這樣會很有問題吧 : 乾坤的關係,乾告訴我們有一個超越必然的客觀原則 : 坤告訴我們,一般性的存在可以證成乾! : 這就是一本論! 「超越必然的客觀原則」「一般性的存在」「一本論」這些不也都是相當近代、多少受到西方用語影響的用詞？不也都是以理性方式用出來的說法？ : 所以我說告理性的思考或論說,是不夠嚴謹的,是不夠力的! 所以你以為牟先生的結論，通通都是跳過理性思考的？人家是「嚴謹」過，才有資格說出「理性有其侷限性」耶你「嚴謹」過了嗎？你根本是有反理性、反嚴謹之嫌！ : A: 這裡好笑,上文從教師節的感懷老師的情誼,來談老師們所開出的路數! : 難道你說聽孔孟論說的人,都是信徒? : 你的問題根本是廢話! : 仁心就在我們的本心,本性中,聖賢不斷的提醒我們,你似乎是忘了! 盡信權威、根本沒做到自己反思的人，才是具有信徒之可能我不太想引Aristotle的話耶.. 聖賢的話是聖賢的話你有反思過究竟「孔子論語裡的仁的本意為何」「孟子裡除了仁之外，本心、本性又是為何？這些之間究竟是什麼樣的關係？」「朱子、王陽明、牟宗三的形上架構又是為何？有何先後傳承或差異？」這些東西你自己想過了嗎？自己多方閱讀、思考與脈絡比較了嗎？怎麼獨立思考你似乎是忘記了，還是根本就沒有被提醒過？禮記中庸有云：「博學之、審問之、慎思之、明辨之、篤行之」（中庸第二十章）這些東西你想過了嗎？哪位儒家哲人告訴你只要「行」就好？我相信牟先生也不會這麼說的不然你去翻您的848篇「而任何哲學的思考可以停止就是親身去體證罷了　思考的路儒家已經釐清了體行的人間事業就交給我們」請去前後對照一下謝謝。什麼時候知的無限反思可以整個不見、停擺變成只有「行」了？沒有自己的反思，是要行什麼？直接複製牟先生的結論？這會是真正的知嗎？ : A:我這篇是心得感想,不是學術發表! : 少把學術拿來這個時間點,自以為是,不懂感謝前閒! : 不要當個沒有情義的研究員好嗎? 難道不跟著你一起喊「日月常存」「智慧之光」的人都是沒情義的研究員？你要喊是你家的事別試圖把所有儒學研究者或儒學興趣者，通通都「牟宗三化」研究儒學，除了牟宗三脈絡還有其它脈絡耶程石泉、方東美...牟宗三脈絡以外的或現在研究生做的東西你涉獵了嗎？ : A: 你以為我一直用重複的話來說,就已為我說不出新意? : 這麼多的儒門弟子,誰不致力於隔故新的事業? : 但是誰說他們是在提出一個新解釋或論說? : 徹底的唯心論,道德,仁心,就是儒學的具體內容! : 你看看這麼多好老師的書,誰不是在談這點! 真可愛一下反範疇方法，卻還是依賴了很西方或近代的詞語你有想過「唯心」一詞，究竟是打哪兒來的嗎？雖然孟子理論架構有唯心論的底但唯心一詞主要是在魏晉或唐宋時代，從佛學那裡過來的但這裡的唯心，應該完全沒有對比於唯物的概念清代或民國的「唯心」一詞，有更大的可能性是從西方哲學裡援用對立面會更加強烈，即「對比於唯物」佛學時的「唯心」一詞倒是對比唯物的成份比較小，或著應該說中國人的哲學觀，主要都是唯心論的。在馬克斯主義來之前，都不太有「唯物」的概念但是你想儒學唯心的預設架構，主要都是從孟子－（程朱）－王陽明－牟宗三一脈下來的但孟子之前呢？以唯心論本位形上預設系統去概括《易》，究竟多少是合乎原始的易、多少是後人脈絡的穿鑿？整個脈絡問題之間，你釐清了嗎？你去單純從孟子之前的孔子《論語》《中庸》..etc 或單純的《易》中去建出「本性－本心－天」之類唯心系統的道德預設出來看看？原始的預設系統比較不明顯，本心、「強烈的唯心化」這些都是後來宋明或新儒的東西唯心唯心講得很好聽，各時代之間是怎麼「唯」才是重點具體詳細的「實踐」論述主要也都從王陽明或孟子才開始後人的東西，真的有絕對的確定性，可以100%詮釋原始儒家，並且保證不會出錯、誤釋嗎？儒學之整體是可以這樣子過度化約的嗎？ : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : A: 我哪有說靠"思考或想像"就能證明安祥幸福的國度? : 我是就"所有國民的實踐,怎麼不能證成"來說! : 不要拿一些假設,而這些假設沒有包含實踐或行動,就在這裡亂扯! 「實踐怎麼不能證成」→「實踐必然證成」不就只是一個「怎麼不能」的修辭法嗎？而我問的是必然在哪了，而其根據又是什麼框架直接硬套到現實社會上，執行層面時又都不會發生問題嗎？如果不能詳細回答這些問題那麼跟「大家都來遵循上帝的旨意，世界就會和平」一樣會很有問題理論上當然是世界大同，但你的指涉100%是涉及實際層面耶「怎麼不能」的說法，真的不會太過嗎？不是應該只能說「良好且正確的儒學教育有助於...」醬子而已嗎？ : 聖賢們會同情你的! : 歡迎對"實踐是儒家智慧證成的依歸"有興趣的朋友一開始把這句話講清楚，不是挺好？你真的要純搞實踐工夫，我也不會阻攔你的請自便但你不能反過來叫別人不能從學理方面切入、不能用理性邏輯方法 understanding? 你的牟宗三信仰已經變成了嚴重的排他排斥牟、范之外其它人的「理性論述」企圖只肯定實踐，排斥理論但不是每個人都這個樣子，ok？既要論述的無限反思、又要不斷的主體性實踐智思自己我認為這才會是比較好的談論儒學態度而你知不知道你的這些宣稱，對於非你們牟派的其它研究者已經嚴重到產生哪些可怕後果或壓迫了耶？儒學研究單一化只談實踐，不談理論、理性邏輯、論述架構只談牟宗三或范先生，把其著作當聖經其它研究者都不要幹了，趕快收一收，以牟先生為圭臬，去實踐就好再搞研究都是徒勞，不要浪費實踐的時間... 醬對嗎？醬對嗎？你真的仔細自己「想」過這些問題了嗎？如果真的想良性討論或學習請你不要抗拒學術論述方法，多方良性討論與思考才會愈來愈釐清、愈接近整體的儒學意涵不僅徹底實踐牟先生精神，也要試圖超越牟先生，到達更高的哲學高度牟先生若在世，對此才會樂見其成的才是真正的儒學之當代發揚多元表述，相互交鋒互補而集體發揚不是嗎？你排它是在排什麼鬼？牟先生既使有，也是部份的排，怎樣講不對，怎樣講才對都會有他的依據如果他還在世，也應當是會與其它各方多方討論，相互辯論與相互修正不是給你擷取結論就開始「怎樣才對，怎樣不對」的耶念牟范之餘也請念念其它人或其它領域的東西的東西並且儘量不要以本位主義預設的方式評判與思考如果你真的要搞牟先生理論的純粹實踐、言說界線請你自己拿捏清楚做到這樣，我會尊重你的立場言說自由好嗎？ -- ※ 編輯: romacapri 來自: 140.128.196.95 (10/06 09:57)

噓

lahlah

10/06 11:15, , 1^F

10/06 11:15, 1^F

→

lahlah

10/06 11:16, , 2^F

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lahlah

10/06 11:18, , 3^F

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