Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

看板Christianity作者rehoboth (火流星！降臨！)時間8年前 (2016/01/31 18:14)推噓2(2推 0噓 68→)

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插花一下 ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言： : ※ 引述《jdcbest (殺生為護生斬業非斬人)》之銘言： : : 您這樣的字句解釋, 將在現實上有下列問題: : : 1. 羅1:25 他們將　神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、 : : 　　　不敬奉那造物的主．主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。 : : =>耶穌若"既是造物主又是受造者", 依此節並不妨礙敬奉耶穌. : 此節保羅明顯使用創造者與受造物二分法，主張： : 1.譴責敬拜事奉受造之物(κτισιs) : 2.敬奉那造物的主我同意此處保羅明顯將"創造者"與"受造"二分但我提出幾個點回應 1. 這節經文沒有用到"主"(SN 2962)這個字，僅僅用到創造(者) 2. 從羅馬書1章25節前文來看，一直都是提到神， 25節提到的創造者，比較合理的猜測是(父)神；而不是主(耶穌基督)，且該處經文並沒有用到"主"這個字 3. 從神學角度，箴言提到神以"智慧"創造新約約翰福音也提到萬物是"藉著"道造的保羅也用了"藉著他造"的形容（歌羅西書1:16）希伯來書也用了"藉著他創造" 從約翰、保羅、希伯來書作者三者的描述，創造者是(父)神，萬有是"藉著"子基督而造的，創造者是神，基督與創造者神同等但並沒有那麼直接強調"基督是創造者" 4. 從基督自己在世顯現時的工作來看，跟創造比較有關的是變水為酒和餵飽數千人。但也沒有特別用到"造"的字。換言之，基督自己的工作不怎麼強調"創造"，且至少新約有三卷書的作者也並不直接主張基督是創造者，而是主張創造者"藉著"子而創造 5. 我自己傾向"與創造者同等"的受造物，來解釋歌羅西書1:15 從神學角度 "兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體... 他凡事該與他的弟兄相同，為要在　神的事上成為慈悲忠信的大祭司" 身為受造物的人，被稱為與神同等，這個概念也被耶穌引用過反駁猶太人（約翰福音10:34-35）可證明"與創造者同等的受造物"，符合聖經從釋經角度歌羅西書1:15提到"首生" 18節提到"元始" "首先復生" "居首位" 可見在歌羅西書這段，"首先"的概念是被強調的那麼，耶穌在甚麼事情上做了"第一個" 歌羅西書1:18 說 "他是元始，是從死裡首先復生的" 從死裡"第一個"復活？這似乎少講了一些，因為很明顯在舊約有神使死人復活的紀錄(以利亞/以利沙) 也有不見死的紀錄(以利亞被火車火馬接上天) 但耶穌是第一個復活之後不見死的，而且耶穌自己也這樣應許過 ("人若遵守我的道，就永遠不見死。" "到我這裡來的，在末日我要叫他復活。"）而保羅也提到死人復活之後不朽壞（哥林多前書15:42~57）　是不是全部受造物都更新為不朽壞，我不太確定；但身為"受造物"的人，復活之後不朽壞不見死，這點比較能確定而耶穌是肉身(人)，這點很確定且被約翰強調從比較簡單的語意邏輯來說，創造者神是"獨一"的，沒有"誰先誰後"的問題，就祂一個。而受造萬物中才有"首先""其次"的分別而保羅在歌羅西書1章的敘述也是他(神)藉著基督的受死......把你們引到自己面前。我為你們受苦...我們傳揚他...把各人在基督裡完完全全地引到　神面前。第一個是基督，把人引到神面前然後是保羅受苦，再然後是與保羅同工的"我們"，把各人引到神面前受苦(甚至受死)，把人引到神面前。耶穌基督首先(第一個)，保羅照"首先"的樣板照樣做，這個概念很明顯所以，若主張：　耶穌是受造物(人)當中，第一個復活之後不朽壞不見死，且與神同等我認為這樣解釋，在神學和釋經上能比較簡單協調各處經文如果單用＂用字統計＂（從哪裡統計？），我認為不夠以下暫無回應 : 您所說讓耶穌兼任造物主與被造物，可以滿足2.，卻不能滿足1. : 最根本的問題：保羅主張的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜， : 造物與被造是二分的，而不是兼任的。 : : 2.可16:15 "...傳福音給凡受造的聽"(若照原文譯) : : => : : a.受造界範圍更廣. 該經文中的"凡受造的"應該不含非生物界例如礦物等. : : b.凡受造的, 包含過去的, 有人類前的, 人遇不到的...等. : : c.由ab及現實可知, "凡受造的"只是部分範圍. 故也不見得要將耶穌套入此處的 : : "凡受造的"而做結論說:如果耶穌基督是受造物，則依據此節也不能敬拜侍奉耶穌. : 所以此節並不支持將耶穌劃分為受造物。 : 把耶穌劃分為受造物，只讓字義語意更分歧更混亂。 : : 受造界包含非生物界, 過去的, 人類出現前的,...等, : : 但此處經文看來顯然限縮了範圍, 限定在那些有"切望..." "指望..." "服在..." : : 此時, 那些主張耶穌是受造物者並不見得須要將耶穌套入這經文。 : 恰巧相反，此段經文描寫的是受造物墮落待救贖的普遍性; : 而沒有墮落的基督並不屬於受造物. : 如果如你所述的企圖，此處的受造物應該用attribute形容詞 : 或關係代名詞子句加以限定限縮屬性， : 但是實際上此三節的受造物都沒有依此方式處理，以predate形容詞與動詞處理。 : （我的希臘文文法書好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回來以後逐句跟你 : 更細討論） : 19. τηs κτισεωs : 20. η κτισιs : 21. αυτη η κτισιs : 19. For the anxious longing of the creation waits eagerly for : the revealing of the sons of God. : η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την : αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχεται : 20. For the creation was subjected to futility, not willingly, : but because of Him who subjected it, in hope : τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ : εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ : ελπιδι : 21. that the creation itself also will be set free from its slavery : to corruption into the freedom of the glory of the children of God. : οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται : απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθεριαν : τη δοξη των τεκνων του θεου : : 耶穌是/不是此經節中的"受造之物", 都不影響保羅要表達的意思: : : 任何一切都不能叫我們與　神的愛隔絕. : : 所以我看不出你這段的意思. : 保羅一貫用字用字習慣中的κτισιs不包含基督，就是我要告訴你的意思。 : : 受造界相當廣, 所有經文中的"受造物"並不都涵蓋受造界的全部. : : 故無須單用聖經中的"受造物"相關經文即來論耶穌是/不是屬受造界. : 白話翻譯： : 希臘文 κτισιs受造物的用字統計並不支持基督是受造物， : 也沒有明確主張受造物要分成哪幾類以產生更混亂駁雜的語意 : (因此不至於很牽強地去影射支持基督是受造物) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.1.43 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1454235250.A.83D.html ※ 編輯: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:27:05

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eno4022

01/31 18:28, , 1^F

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※ 編輯: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:39:07

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eno4022

01/31 18:31, , 2^F

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outra

01/31 20:09, , 3^F