Re: [問題] 神為何容許這些事發生
※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: 前面恕刪:)
: : → gakuto:當然有人可能會遇到苦難 反而成長 例如Nick Vujicic 05/07 00:04
: : → gakuto:但有更多人 遇到苦難只會把他的生命和靈魂都踐踏 扭曲 吞沒 05/07 00:05
: : → gakuto:就是因為Nick Vujicic這種人是少之又少的 05/07 00:06
: : → gakuto:所以才會被一直強調吧 有更多人只會更慘 05/07 00:06
: : → gakuto:難道那些人 就是要這樣被犧牲？ 05/07 00:07
: : → gakuto:那如果現在一個殺人魔 說他是為了讓某人成長 05/07 00:08
: : → gakuto:然後斷他手腳 強暴他家人 再殺光 這樣難道他可以說是為了 05/07 00:08
: : → gakuto:美善的目的而這樣做？ 05/07 00:08
: : → gakuto:不合理吧？？但有一種人卻會支持我上面的說法 05/07 00:09
: : → gakuto:就是斯德哥爾摩症候群患者 反過來去崇拜/愛慕加害者 05/07 00:09
: : → gakuto:如果神是為了良善目的這樣做 那他下的手也未免太重了吧 05/07 00:10
: : → gakuto:人類的自由意志中 可沒有人希望自己會遇到這樣的悲劇 05/07 00:11
: : → gakuto:而真的完全有自由意志可以決定要不要讓悲劇發生的 05/07 00:11
: : → gakuto:就只有那位神了（人為的不算的話至少意外方面只有神可以） 05/07 00:12
: 看到g大的一些意見，讓我很希望能也分享一些我對於苦難問題的看法。
: 以下無意和任何人爭對錯，單純的發表我在這件事的推理和想法。
: 我也要澄清，因為我絕對不是神，針對這種形而上的問題我只能發表"我的看法"，但不
: 一定是最正確的真理，雖然我誠心希望至少符合邏輯。
: 此外，以下的立論假設神已經存在，而且確實全善全能。以此作為討論的基準，來定奪
: 神這樣的屬性是否必然和世界的觀察所矛盾。
: 首先，先澄清一下問題，我想大家特別想問的是：一個全善全能的神何以允許世界存在
: 苦難和邪惡？
: 基於這樣的問題，我想我會將這個問題拆成苦難/邪惡兩者去討論。但在此之前，我想先
: 針對一些我認為容易出歧異的點先取得共識。
: 1.善惡二元論
: 基本上我是反對善惡二元論的：善惡二元論的支持者相信善和惡是兩種不同的存在，
: 如同水火勢不兩立，有極善的上帝就有極惡的撒但。我反對這個論題的想法很簡單：
: 因為我沒有看過有任何事物是為了純粹的惡而行惡。即便是大家口裡說的殺人魔或小
: 偷，他們圖的也是滿足感或金錢慾，但滿足與金錢並不是惡。更直接的說，如果把殺
: 人魔或小偷的所行逆施在他們身上，我想他們是一定會抵抗的。這讓我認為善惡並非
: 站在光譜的兩端，而是在平面上的某一點為善，離之越遠就越不善，而被世人稱之為
: 惡。
善惡二元論我也不支持，所以上帝全善，我也不支持，如果說大部分善，小部份惡，
我較能接受。
: 2.神的全能全善
: 我想先替全能與全善給個夠公允的定義，以免之後的討論無法聚焦。就全能而言，我
: 認為最公允的全能定義是：凡有意義、可能作到、講得通的事都作的到。以此定義，
幫助受盡折磨的人可以做到。
: 我想要迴避的是類似神不能造出方的圓這類的哲學思變，但又同時足夠的合理。以全
: 善而言，我的定義是：全善者以最大的努力創造最大的善。注意以此定義而言，有時
: 全善的神是可以以苦難交換更大的善的。
不知道你指的是(1)少數人苦難換大多數人的幸福，
還是(2)現在的苦難換以後更大的善。
以下各別回應
(1)如果現在殺一個人，可以用他的內臟救十個人，這樣殺他算善還是惡？所以無論他
犧牲那些不幸的人的理由是什麼，他們還是被上帝選擇犧牲掉了
(2)
用現在不幸換以後幸福..
所以神允諾的善只是支票而已，還不是現實。就像某總統，假設他第一任剛做半年，
施政評分40分，然後他說：往後三年半，以及加上若連任的四年，我一定都會做到100分。
然後他還補上一句：其實我現在做得爛，都是為了交換之後七年半做得更好！
這樣你覺得有多少民眾會相信他。
或許你會。
其實你講現在有苦難是上帝的美意，上帝會給我們另一個美好的世界。邏輯上是可能的，
因為另一個世界是未知的。但是實際上以上帝目前的表現，實在難以讓人信服。
就像是
我舉例的現在做得爛是總統的美意，總統會給我們未來的美好的台灣。邏輯上是可能的，
因為未來的表現是未知的。但是實際上以總統目前的表現，實在難以讓人信服。
你的邏輯弱點就在於，"無論實際上上帝多不好，都可以套用你的說法，說上帝
是為了之後給我們美好的世界"因為不管未來講得多好多好，都還沒做到嘛
一個10歲小孩，常常說謊、偷竊、作弊，罪證確鑿，然後他現在跟你說，
哎喲我罪這些壞事，都是為了以後做更多好事。我保證18歲以後，不再說任何一個謊
不再偷東西、作弊。而且以後認真唸書賺錢，我可以一個月賺30萬，然後一個月只花1萬，
其他都捐給慈善機構。
你覺得這樣有可能嗎？？
我覺得...當然有可能！！因為未來還沒到，什麼都有可能，只是我合理判斷，機率極低！
（雖然我基於鼓勵孩子以及樂觀正面的心態，可能會希望自己相信他，
但理智告訴我，那並不會成為事實！）
所以一個現實世界裡，會讓許多人無辜慘死，讓許多不公不義事情發生的神
他承諾說以後有更美好更美好的世界。
你覺得這有可能嗎？
我覺得...當然有可能！！因為未來還沒到，什麼都有可能，只是我合理判斷，機率極低！
（雖然我基於鼓勵自己以及樂觀正面的心態，可能會希望自己相信他，
但理智告訴我，那並不會成為事實！）
: 3.神不存在的論證
: 有些哲學家以此作為神不存在的論證，但我認為這是內含邏輯謬誤的。以此作論證的
: 人使用了擬神論來加入邏輯的推導：「如果我是神，我不會讓世界有痛苦；而且如果
: 有神，祂一定不會不同意我的意見。但因為世上確實有邪惡和痛苦，神不會存在。」
: 但這在邏輯上的前設基本上就很難稱之為成立，尤其是在神很可能眼光和智慧都高於
: 人的狀況下。一隻熊被陷阱所傷，獵人對牠射麻醉槍，以熊無法了解人的情況，熊很
: 可能認為人是想傷害牠，在獵人幫牠從陷阱脫困的當下以至傷口被拉扯的狀況下，熊
: 就更可能堅信人是想傷害牠了，但以熊的有限觀點並不一定會導引至對的結論。
你講得沒錯，人無法理解神，這我認同。但如果是這樣的話，我們所有理解和討論
跟神有關的事情，都同時有可能對，也有可能錯，是吧？？
所以基本上這個立論點，對任何立場的人，都是平等的。
我現在也可以說 因為你無法理解神，所以你怎麼可以誤解說他是好神呢！
其實他是壞神呢！！（壞神也不想被你誤會耶！）
或是佛教徒也可以說，你才不懂神的想法呢，其實在上面的世界
彌勒佛、觀世音、玉皇大帝，他們都很清楚耶穌是自大狂跟騙子
只是他騙人技術高超 人類才會以為他是mr.perfect
如果你現在覺得我是在硬凹，那是很好的現象，
因為那就是"我聽見你這套說法時一模一樣的感受！"
所以當你有被硬凹的感覺，表示你有站在我的立場，同理到我的感受了。：）
簡單來說：把立論的基礎，放在"不可知的未來"、"不可知的另一個世界"
、"上帝思想是不可知的"這樣的基礎是極為薄弱的。
這三句唯一有力的就是它們本身都是正確的。
未來有可能是美好的。 -----> O
另一個世界有可能是美好的。------> O
上帝思想可能是我們不可理解的。-------> O
但這三句只能證明自己本身是對的，卻無法推論其他事實了。
因為：
照你的邏輯，那麼，未來是地獄、另一個世界是地獄、
上帝是撒旦假裝來騙我們的（我們無法理解分辨）等論點
跟妳說的東西變成有同一個強度的立論基礎了。
而若你不認同以上三點
那麼你不認同的原因。
或許也正巧是我不認同你以上幾點前提的原因。
（因為立論基礎都是未知，真的沒說服力所以難以認同）
（以下有餘力跟時間再回了，連續三點以後睡可是會爆肝）
: 有了這些前設，我想先討論何以神允許世界有邪惡。
: 閱讀過聖經的朋友們大約都了解，基督教的世界觀對於罪惡的濫觴是始於亞當夏娃的墮
: 落，而後人類完全的背離了神，而神以之為邪惡，或者換句話說，罪。簡言之，惡不是
: 由神造出的產物：神本為至善，人因背離了至善而開始進入惡。這當中的一個有趣的點
: 是"是由人自己決定偏向惡的"，就神學的用詞而言，人類憑自己的自由意志選擇了惡。
: 那麼為什麼神要給人自由意志，以至於產生了惡的可能性？我的想法是，神是為了追求
: 善而允許人自由意志，寧願擔負產生惡的風險。如此說的原因頗簡單，假設我是上帝創
: 造萬物，而我想創造的其實是究極的善與愛的世界，那麼我也不會以我的能力強制讓世
: 界只能有善：一個機械化、沒有選擇的世界，不會產生真正的愛。我要防止所有的惡，
: 我就必須奪去人所有的自由。或許這樣的世界會是個完美的精確世界，但我想很可能不
: 是神所希望創造的。另外，建造一個既有自由意志，同時又完全沒有惡存在的可能性的
: 世界也是矛盾的，如同神無法畫一個方的圓(但這並非不全能)一樣。
: 此外，允許惡存在和現在看到壞人逍遙法外的世界又是兩回事，因為壞人逍遙法外往往
: 不代表審判是不存在的。神大可能允許惡存在於世界，但在某個時間點給予公正的審判
: 以制裁惡。事實上，即使不提比較空洞的"地獄"，很多的犯罪者即使逍遙法外也一輩子
: 被良心綑綁，甚至自首或自殺者也眾。這樣的說法也非完全意測，聖經中也說過上帝之
: 所以遲延審判是因為有人仍在根據線索尋找祂。「主所應許的尚未成就，有人以為祂是
: 耽延；其實不是耽延，乃是寬容你們，不願有一人沉淪，乃願人人都悔改」(彼後3:9)
: 簡言之，我認為一個全善全能的上帝，絕對有合理的理由建造一個可能有惡的世界，並
: 給予人選擇惡的權力。但未來還是會有審判的。
: 第二個比較複雜的問題是神何以允許世界有苦難。
: 首先我想可以肯定的是，苦難對世界而言是必須的。苦難在歷史上最大的功用就是它持
: 續的帶人領罪，人因為看見了苦難而有省思或進步，即使是在一個人的一生中我想也不
: 會有人認為一生的順遂才是過生活的王道。而人往往也多記得苦難帶給自己的成長，遠
: 多過喜樂對人的成長。即使是新聞中看到最沒有意義的苦難，我想也都多少帶來過正面
: 的能量。
: 舉例而言，葉姓少年的酒駕事件或許於人看來很苦而悲慘，但對於社會而言確實警醒了
: 人酒駕的危險和價值觀的偏差。對那位倖存的女孩而言或許又更加悲慘，但誰也說不準
: 這件事之後的她會有如何的改變。再舉非洲的饑民而言，神寧願不降雨造成饑荒，許多
: 的照片讓人對這個不作為的神好生氣憤。但是實際走訪非洲，大家也許會發現，最後相
: 信神甚篤的卻許多都是那些身陷苦難的人，反而是我們這些處在陽光照耀下的幸福者將
: 之視為一個有趣的哲學辯論。以我的經驗也是如此，我在過得開心的日子中，往往卻同
: 時倒向不快樂，因為我覺得自己漸漸遠離了神。但當我心情憂悶，四圍環敵的時候，我
: 反而透過禱告和之後經常發生的奇妙的事中看見神的榮耀。當然，這之後的我，往往比
: 起本來的我有所成長。
: 以上的現象並非一面之詞，Philip Yancey身為苦難問題研究的大師，也寫到「我探望
: 一些人，他們的痛苦遠比我的更深且鉅...我對痛苦的效果頗感驚訝。患難似乎可以引
: 致不可知論，也可以加強信心」蘇格蘭神學家James S. Stewart也有類似的看法「事實
: 是，樹立最輝煌無敵信心典範的人，是世界上最偉大的歷盡苦難的人。」
: 除此之外，我甚至很怕質問神這樣的問題：「若你有能力，為什麼不作為，稍減這些苦
: 難？」因為我怕神會以相同的問題反問我。與其坐著討論為什麼神允許世界有苦難，我
: 認為稍有良知的人都會希望自己走出去關懷這些苦難中的人，幫助他們早日脫離。
: 以苦難問題來說，聖經中探究最多這個問題的經卷首推約伯記。約伯也因眾多紛至沓來
: 的苦難咒詛自己的生日，但該書的結尾神卻親自向他顯現了。就如此的簡單，約伯心悅
: 誠服，因為苦難的最終點是神的同在。
: 簡言之，我認為世界上的苦難多是有存在價值的。苦難叫當事人得以成長，叫苦難外的
: 人培養出真正的，來自於上帝的慈愛。苦難中更可能顯出神的光輝，讓更多人看見神的
: 榮耀。耶穌也是如此表示的：「我將這些事告訴你們，是要叫你們在我裡面有平安。在
: 世界上你們有苦難；但你們可以放心，我已經勝了世界。」(約16:33)
: 總歸而言，由於我為了非常多的理由相信神確實存在，苦難問題實在不可能撼動我心中
: 這個事實。即是最大的惡─人把神子釘在十字架上，在最後也顯見的是神與善完全的得
: 勝。希望大家在面對這樣的一個問題的同時，能有機會將眼光聚焦在耶穌基督的身上。
: 即使這個問題的答案可能不盡完美，相信神的人也該持續"立志相信"，並且嘗試從更多
: 的面向去看見神的光輝:)
: 希望這些分享也能讓更多人對苦難問題有所深思和了解:)
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◆ From: 118.160.113.96
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.113.96 (05/09 03:19)
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.113.96 (05/09 05:28)
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