Re: [問題] 神為何容許這些事發生
※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: 簡單的回應這位板友的懷疑:)
: ※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: : 這篇立論嚴謹，在下才疏淺薄，對於一些名詞及論點予以質疑，還望見諒。
: : 從這邊的解讀是善與惡是連續光譜式的，也就是有中間的模糊地帶。
: : 假如某個行為會落在善與惡之間，我們是否無法定之為善或惡？
: : 還是我們應該將之說明為有x%的善(1-x)%的惡？
: 我的立場是"沒有所謂純粹的惡"，而單純只有"多靠近善"而已。理由在前一篇有詳述：我從
: 未見過有任何人以純粹的惡行事。若您以某人行的惡向其逆施，某人往往也是不願意接受的
: 。
: : 你的可能是指那種程度上的可能？(邏輯上的可能嗎？)
: : 那我想這應該是最大限度的可能。因此我就以這點來質問，
: : 在你的觀點下，例如某人生了以任何進步的醫療技術也不可能挽救的重症，
: : 但神仍然可用它的大能(全能)去拯救那人，因此這是(物理不可能,但邏輯上可能的)。
: 是的，我同意神以神蹟拯救人完全是邏輯可能的。但神斷不可能因此對每個傷心的家庭都施
: 以神蹟，因為如此就完全錯亂了世界生死的律。如果您相信神蹟，我相信也有許多見證有相
: 同的分享與看法。
所以如果現在這個世界要維持在律的框架下，就勢必要有許多人無辜慘死
那表示這個律是殘酷的律
而律是誰制定的，是神沒錯吧
神制定了殘酷的律 害死很多人 然後又堅持不改律 看著人慘死。
神即時沒有親手殺人，也是借律之手殺人。
律＋人的自由意志＋人的性格有瑕疵
這三個條件滿足後，所以人有了罪，然後付出代價。（對吧？）
但是這個三個部份都是神造的啊！神訂定了律，神給人自由意志，神造的人性格有瑕疵。
在這不良率之下，必然會有很大機率犯錯。
就算人犯錯是有錯，但是一切萬物源頭的神，訂定一切的神，都沒有責任就是了？
況且你說因為不能破壞律的法則，所以不能行神蹟就人。
那我就理解為兩害相權取其輕，律比人命重要好了。
但是是誰訂定這樣的律法、製造這樣的人類，讓有一天律跟人命會衝突
一定要兩個選一個的。
而最終，就有無數的人被犧牲掉。
況且你說人有罪才會有苦難，但是最初始亞當夏娃犯的罪，跟後代有什麼關係
幹嘛誅連後世呢？況且我們人類的法律，都有比例原則了
犯什麼罪，理論上就給予同等程度的懲罰
但是聲稱公義的上帝好像不是照這個原則。
人有沒有犯錯 人犯的錯大小 跟他的遭遇也沒關啊
所以說 人由於自由意志選擇 然後犯了罪 才造成這世界上有很多苦難
這好像也說不通嘛 至少就算是前人犯罪 造成一開始苦難的產生
但是苦難也不能就用亂槍打鳥無差別攻擊啊
就讓那些犯罪的人受對等苦難才合理啊
當然你又會說 這樣好像無理取鬧或要求太高
但是那是因為上帝聲稱公義
並不符合事實
才會有以上的質疑。
: : 那現在問題是：
: : 全能全善的神會允許惡嗎？但你在下面就有討論，所以我就在下面回應了！
: : 在這邊，你使用了自由意志來論證神允許邪惡，更確切地說，是人選擇了邪惡而非上帝創
: : 造了邪惡，因為神站在至善的點，只要一偏離就進入了惡的世界中。
: : 真正的問題：甚麼是自由意志？人真的有自由意志嗎？
: 自由意志，以神學的角度來說，就是對自己的所行所思完全掌權的權利。神看一切的善為好
: ，甚至訂過諸多的律法，但人仍然可以選擇不服從。我之所以支持人有自由意志是因為最適
: 觀察的角度：面對相同的律法，不同的人有截然不同的選擇。事實上，如果您不無限上綱，
: 我相信您也同意自己至少有相當程度自我思想與選擇自己行為的可能性。反過來說，不支持
: 自由意志的反倒是無神論，認為凡人的思想一樣受制於自然律的控制。
: : 這段的回答幾乎是個人的認為，當然你一開始就說這是你的看法。
: : 但基於求知的正確態度，我還是指出我覺得可疑之處。
: : 我們怎麼知道沒有真正的選擇就不會有真正的愛？
: : 我這樣假定好了(雖然這個假定看起來不會很困難)，愛是一種感覺。
: : 這個感覺可以大概這樣描述：你會想為被愛的對象好，這個好通常是你主觀認定的好。
: : 沒有了自由意志，我們就會失去這種感覺嗎？顯然不會。
: : 那甚麼是真正的愛？這點就很模糊了，愛就是愛，不愛就是不愛。
: : 那我自己猜測，假的愛是指「其實我不會愛上那個東西，可是我最後愛上了？」
: : 或是指「我對那個東西沒有感覺，可是我被某的東西指引而對那個東西有感覺」
: : 由這樣的分析，我還是看不出來沒有自由意志與真正的愛有何關聯。
: : 為何建立一個「既有自由意志又沒有惡的世界」會是矛盾的？
: : 在那個世界中或許大家都有自由選擇要做甚麼事情的權利，但從來就沒有人想到要做惡的
: : 事。這完全沒有矛盾之處。
: 與其說愛，我比較喜歡以"善"作為討論的基礎，因為愛畢竟比較主觀，且我想我所謂的善與
: 您的愛相去不會太遠。
: 我認為矛盾的點在於人經常面臨可以行善或行惡的兩難。是不是要騙老婆我今天加班？是不
: 是要靠搶劫來過這一天？是不是要幫忙那個正在過馬路的老人？在這樣的狀況，一個沒有惡
: 存在的可能性的世界只會允許人選擇行善。因此，無論人心裡可能是怎麼想的他也必須無條
: 件的行善。以我對善的定義而言，就是將所有人強制只能在"全善"的那一個點生活，不允許
: 人在這一點的之外生活。這對我而言，絕對是一種對於自由意志的剝奪。以我所贊同的真正
: 的善(或愛)，是人經過兩相權衡，以自己的自由意志選擇行善，才有那真正的意義。
: 以此回應您對"假愛"的定義，在我而言就是"我沒有別的選擇，只能夠愛"。因為這樣的愛已
: 經失去了它的意義，既然愛是唯一的路，那麼這樣的愛實際上比起路邊的野草還來的廉價。
: 當然，這相當程度的是我對神的想法的猜測，不一定準確，但我想這至少是個可能的合理解
: 釋。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 萬一之後它們家道中落，被賣去賣淫，沒有機會聽到福音，沒有機會逃走，被毒品控制著
: : 直至死亡。我看不出來神何以允許這樣的世界產生。
: 我相信這些也是絕對可能發生，但是這些事的發生和這個人的心倒向惡是兩個層面的事。妓
: 女或者窮人一樣可以有善的心志或追求神的心志(聖經非常多這樣的例子)，但通常讓惡萌芽
: 在心裡的開始是自己的選擇。我相信即使是您說的例子成真，神的公義也會讓她有機會得以
: 回轉，只求她的心不被惡汙染。
: 對於您說的沒有機會聽到福音則是另一個問題。「祂從一本造出萬族的人，住在全地上，並
: 且預先訂準他們的年限，和所住的疆界；要叫他們尋求神，或者可以揣摩而得，其實祂離我
: 們各人不遠。」(徒17:26-27) 這是我相信神會給人足夠的機會認識祂的原因。以我自己而
: 言，我光是看著世界的一草一木或飛鳥天空，我就會十足的感謝神賜與這樣豐盛的世界。
: 「自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之物，就可
: 以曉得，叫人無可推諉。」(羅1:20) 我認為，只要人願意尋求神，神會給予啟示讓這個人
: 得以接觸祂認識祂。即使是完全沒有聽見過福音，公義的神也難說不會在審判的時候給予最
: 後一次的機會讓善人得以回轉。
: : ^^^^^^^^^^^，我反而覺得你只是找不到人生有意義的事，神對於人生有何意義可言呢？
: 相反，我在信主之前也過得很充實，只是我現在回想我的確是為了這些屬世的充實在汲汲營
: 營：追求成就、追求朋友、追求感情、追求認同感。這些也是意義，但我在這之中很難長時
: 間的保持心情的平安，因為這些意義經常會過去或消失，而此時的我只能不斷的追。信主之
: 後的我，漸漸從與神的關係中看到比這些以往的追求更高一層的平安。在憂悶受敵的時候，
: 信靠神並且親眼看見奇事或聽見回應，由神帶領自己走出低谷，那種無條件的愛，對我來說
: 讓我以之取代了先前我自己的追求。
: : ^^^^^^^^^^，老實說我也常發生奇妙的事，我卻沒有歸功於神
: 如果如此，至少試著認識祂吧。我去年底才決志信的主，讓我相信祂的原因也初始在於我的
: 求知慾與生活經驗。
: : 老實說我覺得苦難不是人主要反對的，而是伴隨著苦難的「惡」
: : 我們更知道，有多少人對於苦難是沒有智慧沒有勇氣去解決的！
: : 神給予我們的考驗有時是無解的，他們也不會因此而更了解人，反而是怨嘆。
: : 這不是反了神的心意？神若真有智慧大能，何不用正確的方法導引人，而是最後讓那些人
: : 怨恨神終了一生？
: 我認為這就是神"正確的方法"，許多由苦難引發的善我很難想到有其他的方式可以取代卻又
: 同時可以達到目的。我也不認為神給予人的考驗常是無解的，我所見到的通常是人"放棄面
: 對苦難"而隨波逐流。即使是如上所述的人，我也多看到在此之後由別人主動的幫忙來嘗試
: 使之平安度過。
: 平心而論，不帶氣憤的想想。您認為自己一生個性的造就，是由不順的事情造就的多呢？亦
: 或是順遂的事造就的多呢？難道因為人對神的作為不滿，所以神應該用一路順遂的帶領來使
: 人成長嗎？
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^，老實說我以為這是善。
: : 若那傢伙不害神子被釘上，人何以獲救？不是自導自演嗎？
: 這是一種邏輯謬誤，是以假因和因果謬誤導致奇怪的結論。以這樣的邏輯，生出那些暴民的
: 父母親和他們的惡居心也可引申為善了。這和"美國之所以強大，是因為立國於基督教原則
: 之上"是一樣的謬誤。
: : 「神是知道人的選擇的」，例如他知道保羅(還是約翰?)，三次不認主。
: 三次不認主的是彼得，也是未來門徒中為大者。
: : 它也知道猶大會背判它。人真的可能有機會選擇嗎？
: : 人真有機會選擇就不會被預言了。
: 我不覺得這代表了人沒有自由選擇的機會。
: 以彼得的例子，經文是這樣的：「彼得說：『眾人雖然跌倒，我總不能。』耶穌對他說：『
: 我實在告訴你，就在今天夜裡，雞叫兩遍以先，你要三次不認我。』彼得卻極力的說；『我
: 就是必須和你同死，也總不能不認你。』眾門徒都是這樣說。」(可14:29-31)
: 耶穌為什麼要這樣洩門徒的氣？只是為了顯示自己好像是先知嗎？我不這樣認為，因為耶穌
: 在之後也多次警醒門徒們要"儆醒禱告"。以我對這段經文的理解，我認為耶穌是在提醒眾門
: 徒，不要在自己身上加以自己無法辦到的信心，總要儆醒讓自己的信心和信念得以堅強。
: 以猶大的例子，猶大賣主的動念是否由神產生我說不準，但為什麼耶穌要事先提醒猶大與眾
: 門徒將來賣主的事呢？或許神確實透過了密報或者心思的洞察知道了猶大的想法(他在當時已
: 經作了內應)，而將這個想法實在的說出來以警醒猶大，同時耶穌也了解了父的心意。耶穌或
: 許並不是這個時候就希望自己在十架受難，這在聖經後面耶穌的禱告中可窺知一二：「父阿
: ，求你把這杯撤去。然而不要從我的意思，只要從你的意思。」(可14:36)
: 簡言之，以我對經文的想法，我認為即使是神可以預見"未來會發生的事"，人仍然有可能有
: 機會作自己的選擇，否則我想這些預言本身是不帶意義的。
: 僅以以上分享回覆這位板友:)
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